Pormestarin farmarihousut

HS:n pääkirjoituksessa siteerataan Jussi Pajusta, joka kertoo ettei Helsinki nosta veroja uuden budjetin yhteydessä vaan ottaa mieluummin lisää velkaa. Pormestari Pajunen kertoo syynkin, vieläpä kuninkaallisessa me-muodossa:

 ”Mielestämme ei ole hyvä asia, että lähtisimme leikkaamaan kuluttajien ostovoimaa tässä, yleisesti varsin negatiivisessa taloustilanteessa”.

Voiko velkaantumalla lisätä kuluttajien ostovoimaa? Lukijalle pitäisi nyt jo olla selvää, että Asiattoman väki on yksinkertaista, joten ajatellaan asiaa yksinkertaisesti.

Sinun pitää ostaa farkut. Et jaksa ostaa farkkuja itse, annat tehtävän vaateostajallesi Jussille. Jussi päättää kuluttaa farkkuihin 100 euroa. Nyt Jussin täytyy vielä päättää, kuinka farkut rahoitetaan.

Jussi voi nostaa 100 euroa tililtäsi ja maksaa farkut heti. Tai sitten Jussi voi ostaa farkut luottokortilla, jolloin maksu tulee vuoden päästä. Luottokorttimaksuun tulee 10 % korko, joten vuoden päästä tuleva lasku on 110 euroa.

Kumpi maksutapa on sinulle parempi?

Ajatellaan aikaa vuoden kuluttua. Jos tililläsi on alunperin esimerkiksi 1000 euroa, oletetulla 10 % korolla ilman nostoja saldosi olisi vuoden päästä 1100 euroa. Jos Jussi osti farkut luotolla, joudut maksamaan tästä luottokorttilaskusi 110 euroa, joten tililläsi on tämän jälkeen 990 euroa.

Entä jos Jussi osti farkut käteisellä? Tässä tapauksessa tilisi saldo laski heti 900 euroon. Oletetulla 10 % korolla tilisi saldo vuoden päästä on 990 euroa. Siis täsmälleen sama kuin luottokorttioston tapauksessa.

Sinulle on siis täydellisen yhdentekevää, ostiko Jussi farkut käteisellä vai luotolla. Se ei vaikuta sinun ostovoimaasi yhtään mitenkään. Voit toki olla tyytymätön siihen, että Jussi meni ostamaan niin turkasen kalliit farkut, mutta niiden rahoituksella ei ole sinulle mitään väliä.

Helsingin kaupunki kuluttaa samalla tavalla rahaa kaupunkilaisten puolesta kuin esimerkin Jussi. Kuten esimerkissä, voit olla tyytyväinen tai tyytymätön menojen tasoon. Kenties Helsingin kaupunki kuluttaa sinusta liikaa tai liian vähän. Mutta on yhdentekevää rahoitetaanko menot velalla vai verojen korotuksella. Jos menot rahoitetaan velalla, tarkoittaa tämä yksinkertaisesti sitä, että verotusta lykätään tulevaisuuteen. Koska tiedät tämän, ymmärrät, ettei ostovoimasi todellisuudessa nouse. Tilillesi jää kyllä enemmän rahaa nyt, mutta nämä rahat korkoineen niistetään sieltä joskus tulevaisuudessa. Visaa vinguttamalla ei voi rikastua.

Esimerkki on muuten varastettu Stephen Landsburgin mainiosta kirjasta The Armchair Economist, jota ei voi suositella liikaa.

Kommentit
  1. 1

    Anonyymi sanoo

    Kyseessä siis Ricardolainen ekvivalenssi about 1800-luvulta. Hyvin kirjoitettu juttu. Sääli vain ettei mikään empiirinen makrojuttu tunnu tukevan Ricardon hypoteeisa. Siksi kai kukaan virkamies tai keskuspankkiiri ei tukeudu siihen.Lähteitä en viitsi laittaa kun ei kerran kirjoittajakaan.

  2. 2

    sanoo

    Ricardolainen ekvivalenssi hyvinkin, mutta 1970-luvulta. Tulos nykymuodossaan on kotoisin Robert Barron 1974 julkaistusta artikkelista http://bit.ly/Zyb3Ez. Ei kenties koko tarina, mutta kaataa kyllä aika lailla kylmää vettä elvytyksen niskaan. Asiattomassa emme hirveästi välitä siitä, mitä virkamiehet tai keskuspankkiirit uskovat. Suhtaudumme terveellä varauksella myös empiirisen makron tuloksiin. Aika hyvän kuvauksen ricardolaisen ekvivalenssin merkityksestä saa muutenkin hauskasta Cochranen kirjoituksesta (sivun 37 alalaidasta alkaen) http://bit.ly/1vWAzjh.

  3. 3

    Anonyymi sanoo

    Ottamatta kantaa nyt ilmiön todenperäisyyteen, josta jokainen kyllä löytää omia ennakkokäsityksiään tukevaa tutkimusta, niin itse termi ja sen historia on hauska. Ricardo ymmärsi hyvin että tämän päivän velka on huomisen veroa, mutta koska tyhmä kansa ei ymmärrä tai välitä, niin sen käyttäytymisvaikutus on pieni. Toisin sanoen Ricardo ei uskonut 150 vuotta myöhemmin hänen mukaansa nimetyn ilmiön olemassaoloon. Tämä ei tietenkään paina vaakakupissa mihinkään suuntaan. Jatkakaa.

  4. 4

    Anonyymi sanoo

    Kun Pajusen lausuntoa oikein tarkkaan tutkailee, siitä löytää sanat "tässä, yleisesti varsin negatiivisessa taloustilanteessa". Pajunen ei siis puhu ostovoiman leikkaamisesta yleensä vaan jonain hetkenä. Siksi kysymyksenne "Voiko velkaantumalla lisätä kuluttajien ostovoimaa?" on väärä. Oikea kysymys olisi ollut "Voiko velkaantumalla lisätä kuluttajien ostovoimaa yleisesti varsin negatiivisessa taloustilanteessa?"

    • 4.1

      sanoo

      Taloustilanne ei vaikuta kirjoituksen tarinaan mitenkään. Kenties on niin, että julkisen velkaantumisen vaikutus on erilainen eri taloustilanteissa. Jos näin on, mekanismi ei voi olla niin suoraviivainen kun Pajusen ja monien muiden elvyttäjien kyökkikeynesiläinen ajattelu edellyttää.

  5. 5

    Anonyymi sanoo

    Erona noissa kirjoittajan kahdessa tapauksessa on se, että velanottotapauksessa rahaa käytetään heti (ja myöskin housut saadaan heti). Tuokin esimerkki ekvivalenssista osoittaa, ettei velanotosta myöskään ole mitään haittaa.

    Yksittäistä kuluttajaa ei toki oikein voi verrata verotusoikeuden omaavaan julkiseen toimijaan. Erona on se, että koska rahaa laitetaan heti lisää talouteen, se nyt ensinnäkin lisää taloudessa kiertävää rahaa ja auttaa nyt kysyntään, mutta tuo lisäraha tuo myös lisää verotuloja kiertäessään taloudessa. Niinpä korkojen ollessa nyt lamassa matalia, velkarahalla elvyttäminen sekä auttaa taloutta yleisesti että kannattaa taloudellisesti julkiselle toimijalle, koska sen vuoksi kerätyt lisäverot ovat prosentuaalisesti velkojen korkokuluja korkeammat.

    Pysyttäessä esimerkin puitteissa Jussi kykenee tuon vuoden ajan saamaan korkeampaa tuloa farkut jalassa kuin ilman housuja, mikä lienee useimpien työnantajien jakama näkemys asiasta. (Lisäksi kun ihmiset ostavat farkkunsa heti, farkkutehdas vastaa kasvaneeseen kysyntään palkkaamalla Jussin ompelijaksi. Tai vaihtoehtoisesti ei vuoksi potki Jussia kortistoon, koska kysyntä ei laskenutkaan. Ja koska Jussilla on seuraavana palkkapäivänä enemmän rahaa kuin työttömänä, hän voi ostaa taas uudet farkut.)

    • 5.1

      sanoo

      Kuten on usein jo todettu, Asiattoman väki on yksinkertaista. Näin monimutkainen ajattelu menee yli hilseen. Yksi tapa ajatella kirjoituksen vaatimatonta viestiä on juuri tämä: yksinkertainen taloudellinen logiikka sanoo, että velkarahalla ja verorahalla rahoitetut hankinnat ovat vaikutuksiltaan samanlaisia. Tarvitaan siis joku monimutkaisempi logiikka, jonka mukaan velkaelvytys kannattaa. Asiaton haastaakin elvytyksen kannattajat kuvailemaan velkaelvytyksen vaikutukset niin yksinkertaisesti, että ne voidaan julkaista täällä samanlaisena tarinana kuin Pormestarin farmarihousut.

      Jk. Toivon myös omalta osaltani, että kykenen ensi vuoden aikana saamaan parempaa tuloa farkut jalassa kuin ilman housuja. Mutta näinä aikoina ei koskaan voi olla varma.

    • 5.2

      Anonyymi sanoo

      Tämä blogikirjoitus on kannanotto Ricardolaisen ekvivalenssin puolesta. Itse olen kuitenkin ymmärtänyt, että kyseinen teoreema on varsin kiistelty myös vakvasti otettavien taloustieteilijöiden keskuudessa (esim. Romer & Romer). Koska itse en ole sellainen, en osaa kuin tuoda tämän seikan esille ja siten kyseenalaistaa teoreeman paikkansa pitävyyden itsestäänselvyytenä.

      Lisäksi vaatimus pormestarin farmarihousutarinaan verrattavasta yksinkertaisuudesta argumentoinnissa tuntuu kohtuuttomalta. Tämäkin yksinkertainen tarina on mahdollista vain tiukkojen oletusten vallitessa (kuluttajien täydellinen informaatio tulevaisuudesta ja valtion budjettirajoitteesta, sekä sen täydellisestä sisäistämisestä omaan päätöksentekoon). Onko monimutkaista ilmiötä välttämättä mahdollista selittää yksinkertaisella mallilla? Käsitykseni tämän ilmiön monimutkaisuudesta perustuu juuri siihen, että siitä ei vallitse laajaa yksimielisyyttä.

      -Kikka

    • 5.3

      sanoo

      Parahin Kikka,

      Mielestäsi kirjoitus oli kannanotto ricardolaisen ekvivalenssin puolesta. Me täällä Asiattoman toimituksessa luonnehtisimme sitä hiukan toisin. Ricardolainen ekvivalenssi on teoreema. Toisin sanoen sen lopputulos (että velalla rahoitetun ja verotuksella rahoitettujen julkisten menojen vaikutus on sama) seuraa loogisesti sen oletuksista. Keskustelu taloustieteilijöiden keskuudessa, johon itsekin viittaat, onkin ollut keskustelua siitä, miksi nämä oletukset eivät ole tai ovat voimassa ja mitä oletusten paikkansapitämättömyydestä seuraa. Kukaan ei varmaankaan usko, että ricardolainen ekvivalenssi pätee tarkasti (on kylläkin epäselvää onko julkisilla menoilla positiivinen vai negatiivinen vaikutus). Mutta täydellinen usko yksinkertaisen teoreeman paikkansapitävyyteen ei olekaan asian ydin. Asian ydin on, se että teoreema osoittaa yksinkertaisen kyökkikeynesiläisyyden (sellaisen jota esimerkiksi pormestarin lausunto edustaa) virheellisyyden. Tämä oli myös vaatimattoman blogikirjoituksemme ajatus. Tuoda esiin se, että pajuslainen keynesiläisyys on itsensä ja muiden puijaamista.

      Kuten olemme toisaalla (http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2014/05/syksy-kosmoksessa-helsingin-sanomien.html) todenneet, blogikirjoitukset ja kolumnit eivät ole tiedettä. Eivät meidän niin kuin eivät muidenkaan. Kaikkia debatin nyansseja ei tarvitse eikä voi tuoda esille blogissa.

      Mitä tulee vaatimukseen yksinkertaisuudesta, se ei ole Asiattoman mielestä kohtuutonta. Jos ajatuksesi on niin sekava, ettei siitä voi kirjoittaa yksinkertaista tarinaa, ei se varmaankaan ole hyvä.

    • 5.4

      Anonyymi sanoo

      Esimerkissänne pitää olettaa kasvuton maailma. Pajusen näkemys on aivan looginen, jos olettaa, että taantumassa ei kynnetä maailman tappiin asti, vaan arvonlisää, jota verottaa, ilmaantuu taas tulevaisuudessa lisää. Aina ennen on ilmaantunut, vaikka velkaa on ollut niin maan pirusti. Ei ole kuluttaja jättänyt härpäkkeitä hankkimatta, koska olisi pelännyt, että tulevaisuudessa pitää veroa maksaa.

      Sen sijaan jos Jussi ei osta housuja, työttömyys kasvaa ja pitkäaikaistyöttömät syrjäytyvät, mikä tulee kalliiksi, kun eivät maksa enää muuta kuin alkoholiveroa eikä niiden voin antaa nälkäänkään kuolla ja remuavatkin vielä.

      Yksinkertainen esimerkki, jolla ekvivalenssin pässiys tulee esille: on valtio, jolla ei ole yliopistoa, ja jonka kansalaiset ovat siksi köyhiä farmareita. Huolimatta parista Ricardosta höpöttävästä skribentistä, valtio ottaa naapurimaan Rotschildiltä lainan, jolla ostaa yliopiston ja jampat sinne töihin. Sukupolven päästä kolmannes farmareiden lasten ikäluokasta on korkeakoulutettuja it-näprääjiä, jotka tienaavat puoli miltsiä enemmän kuin farmarit uransa aikana. Bkt ja veropohja on moninkertainen ja alkuperäisen velan reaaliarvo mitätön. Farmarit ovat kuluttaneet sen mitä ovat kuluttaneet, koska olivat subsistenssirajoilla jo lähtökohtaisesti.

    • 5.5

      sanoo

      Parahin Anonyymi, puhut aivan eri asiasta kuin blogikirjoitus. Esimerkilläsi ei ole myöskään mitään tekemistä ricardolaisen ekvivalenssin kanssa. Kuten kirjoituksessa todetaan:

      "voit olla tyytyväinen tai tyytymätön menojen tasoon. Kenties Helsingin kaupunki kuluttaa sinusta liikaa tai liian vähän. Mutta on yhdentekevää rahoitetaanko menot velalla vai verojen korotuksella."

      Esimerkissäsi yliopisto on hyvä sijoitus. Pormestarin farmarihousut -tarina kertoo vain, että se on yhtä hyvä tai huono sijoitus riippumatta siitä, rahoitetaanko se velkarahalla vai nyt perittävillä veroilla. Koko tarinan opetus on se, että ainoastaan julkisilla menoilla on merkitystä, ei sillä miten ne rahoitetaan.

      Jos Pajunen olisi sanonut, että tänä vuonna Helsinki käyttää rahansa teiden ja koulujen rakentamiseen, koska se on järkevää, koko tarinaa ei olisi voitu kirjoittaa. Olisi pitänyt kirjoittaa tarina, jossa pohditaan sitä, pitääkö Pajusen ajatus sijoitusten järkevyydestä paikkansa. Mutta se olisi ollut toinen tarina.

    • 5.6

      Anonyymi sanoo

      Diletantti olikin vastannut hyvin. Huomaatteko, että valikoitte kontekstin, eli hyväksytte esimerkkinne taustaoletuksiksi vain sellaisia tekijöitä, jotka tukevat argumenttianne.

      Jos teillä ei ole rahaa housuihin eikä Jussilla ole rahaa, mutta Jussi tulee apuun ja ostaa teille todella matalakorkoisella lainalla housut, ja pääsette sen takia töihin ettekä mielisairaalaan, niin kyllä sillä silloin on merkitystä, että ostetaanko velaksi vai ei. Maksatte jo ensimmäisen vuoden aikana veroissa housut Jussille ja muutamalle muulle onnettomalle, joilta puuttuu myös kengät, mutta parempi kuitenkin, että on edes housut.

    • 5.7

      sanoo

      Parahin Anonyymi, en luultavasti ymmärtänyt ihan kaikkea. Mutta tämä mielisairaalatarina kuulostaa aika lailla samalta kuin äskeinen. Yrität sanoa, että housujen ostaminen on hyvä sijoitus. Mutta kuten äsken todettiin, pormestarin farmarihousut -tarinan opetus on vain se, että sijoituksen hyvyys ei riipu siitä tehdäänkö se velkarahalla vai ei. Tarinassasi ei ole mitään, joka muuttaisi tätä yksinkertaista johtopäätöstä.

    • 5.8

      Anonyymi sanoo

      Yritän sanoa sitä, että on tilanteita, joissa sijoitusta ei voi tehdä ilman velkarahaa, ja sijoituksen tekemättä jättäminen voi tarkoittaa asianosasille lopullista exittiä, jolloin Ricardon ekvivalensseista horiseminen on täysin triviaalia.

      Kun kerran 1800-luvun käsitteillä operoidaan, niin otetaan esimerkitkin sieltä.

      Olet talonpoika, joka kohtaa katovuoden. Leipä loppuu keväällä, lapset huutaa nälkäänsä, ja paksuna oleva vaimokin kuihtuu silmissä. Menet lakki kourassa naapurin Jussin luo lainaaman leivän, ja lupaat, että maksat syksyn sadosta kaksi leipää takaisin. Saat leivän, nitkuttele keripukkisian perheen kanssa syksyyn, ja vähälumisen kesän takia selviätte seuraavaan vuoteen.

      Jos ei ylpeys anna periksi, tai kirkkoherra valistaa sinua, että jos syötte leivän nyt, teillä on leipä vähemmän syksyllä, seuraa, että lähdet perheen kanssa kerjuulle ja kuolette nälkään ja tauteihin jonnekin Pohjanmaan tien ojaan, jossa puskette horsmaa ajasta iäisyyteen. Pellot jää viljelemättä, manttaalin mukaiset verot maksamatta ja lapset kasvattamatta. Sinun, vaimosi, lastesi ja valtionkin kulutus ja tuotanto kokee kohtuullisen kokoisen kolauksen.


      Valtiollisessa mittakaavassa näin tehtiin 1800-luvulla esimerkiksi Suomessa ja Irlannissa. Hiljan Latvia on mieluumin lähettenyt väkensä mäkeen kuin yrittänyt pitää pyörät pyörimässä.



      Nykytaloudessa exit ei ehkä ole kuolema kerjuulla, mutta velkafundamentalismin takia ajetaan terveitä yrityksiä nurin hetkellisen kysyntälaman takia. Samoin yksilöitä tyrkätään pitkäaikaistyöttömyyden kautta työvoiman ulkopuolelle ideologisen fundamentalismin takia. Ja ulkopuolelle muljahtaa ainakin tilastokeskuksen lukujen mukaan melkoinen osa, että ihmiset eivät todellakaan ole mitään kitkattomien transaktioiden osasia. Se tulee kalliiksi, kun ei heitä nykyisin voi jättää sinne tien poskeen horsmaa puskemaan edes taloudellisen tehokkuden nimissä.

    • 5.9

      sanoo

      Parahin Anonyymi,
      Muistutan, että vaikka Ricardo eli 1800-luvulla, moderni versio hänen mukaansa nimetystä ekvivalenssiteoreemasta on peräisin Robert Barron 1970-luvulla julkaistusta paperista. Kuten jo aiemmin on todettu, teoreema on siinä mielessä tosi, että johtopäätös seuraa oletuksista. Näitä oletuksia on käännetty ja väännetty paperin julkaisemista alkaen. Kääntämistä ja vääntämistä ovat harjoittaneet parhaat ekonomistit. Tässä mielessä suosittelen kommentaattoreille tiettyä nöyryyttä, joka tietysti tulee meille Asiattoman väelle luonnostaan. On melko epätodennäköistä, joskin mikään ei ilahduttaisi meitä enempää, että tässä vaatimattomassa blogissa tai edes sen kommenteissa lisättäisiin ekvivalenssiteoreemaa koskevaan keskusteluun mitään aivan uutta. Keskustelu voi toki silti olla arvokasta. Eli asiaan.
      Pitkällä tarinallasi, sen muista ansioista huolimatta, ei ole mitään tekemistä ricardolaisen ekvivalenssin kanssa. Talonpojan ongelma ei ole velkaelvytyksen puute, vaan huonosti toimivat pääomamarkkinat. Tämä saattoi hyvinkin olla ongelma 1800-luvun talonpojalle. Talonpojalle käy hullusti, vaikka hänen omaisuutensa arvo (maatilan tulevan tuoton arvo) olisi riittävä pitämään perheen hyvinvoivana. Ongelma on se, että hän ei saa lainaa, jolla voisi tasoittaa kulutustaan yli huonojen aikojen.
      Mutta on tärkeää huomata, että talonpojan ongelmassa ei ole mitään sellaista, joka sinänsä vaatisi julkista interventiota. Ahne pankkiirikin olisi valmis lainaamaan rahaa talonpojalle tämän tilaa vastaan. Ongelma on se, että ahneet pankkiirit olivat harvassa 1800-luvun maaseudulla.
      Samaa ongelmaa ei luonnollisestikaan ole 2010-luvun Suomessa ainakaan samassa mittakaavassa. Lainamarkkinat toimivat, pankkeja on olemassa ja talonpoika saisi lainaa tulevia tulojaan vastaan.
      Mutta tämä kaikki on sinänsä täysin irrelevanttia varsinaisen asian kannalta. Pajusen lausunnossa, tai muissakaan velkaelvytystä kannattavissa lausunnoissa ei puhuta lainkaan siitä, että valtion täytyisi toimia pankkina niille, jotka eivät syystä tai toisesta saa lainaa. Sitten kun tämä esitetään perusteluna velanotolle, otamme kenties kantaa tähän uuteen asiaan.

    • 5.10

      Anonyymi sanoo

      “…ekvivalenssiteoreemasta on peräisin Robert Barron 1970-luvulla julkaistusta paperista. Kuten jo aiemmin on todettu, teoreema on siinä mielessä tosi, että johtopäätös seuraa oletuksista.”

      Dogmi on valmis ja ylhäältä annettu.

      “Näitä oletuksia on käännetty ja väännetty paperin julkaisemista alkaen. Kääntämistä ja vääntämistä ovat harjoittaneet parhaat ekonomistit.“

      Dogmia tulkitkoon vain asiaan vihkiytyneet ja oikeaoppisiksi todetut.

      “Tässä mielessä suosittelen kommentaattoreille tiettyä nöyryyttä…”

      Rahvas hiljaa!

      “…mikään ei ilahduttaisi meitä enempää, että tässä vaatimattomassa blogissa tai edes sen kommenteissa lisättäisiin ekvivalenssiteoreemaa koskevaan keskusteluun mitään aivan uutta.”

      Eipä varmaan, mutta kun ette tunne tai valikoitte sen vanhankin mielenne mukaan. Ihan oikeasti nyt. Horisette täällä miten taloustiede on tiedettä, mutta lähdette argumentoimaan empiirisesti täysin kestämättömän teoreeman pohjalta. Ricardo ei siihen uskonut ja Barro lytättiin jo 70-luvulla. Sen jälkeen on todettu empiirisesti että kokeellisesti, että ei toimi ei. Ja oikeasti, kuka kuvittelee, että Barron taustaoletukset missään todellisessa ihmisten taloudessa toteutuisivat? 


      
Ehkä vähän nöyremmällä otteella kertoisitte, että teoreema on esitetty silloin, on tehty tuollaista tutkimusta, ja empiria voittopuolisesti sanoo, että ei pidä paikkaansa. Toteaisitte, että taloustieteilijät ovat erimielisiä siitä, onko teoreemalla on mitään tekemistä todellisen taloudellisen käyttäytymisen kanssa. Muuten puskette tänne vain omia ennakkoluulojanne, mutua ja vanhojen setien fanitustanne ohuessa änkyrätaloustieteen hunnussa. Että voikin olla, että Jussin hankkimilla farmareilla pääsee edes pukille, ja siitä kohta uusia kuluttajia ja veronmaksajia tekemään ja torppaamaan näin teoreemaanne.

      
“Pitkällä tarinallasi, sen muista ansioista huolimatta, ei ole mitään tekemistä ricardolaisen ekvivalenssin kanssa. Talonpojan ongelma ei ole velkaelvytyksen puute, vaan huonosti toimivat pääomamarkkinat.”

      Onhan, et vain ymmärrä. Ja useinhan se on juuri huonosti toimivat pääomamarkkinat, joiden seurauksena tarvitaan velkaelvytystä. Kuten vaikkapa nyt. Mutta et siis kiistä, että velalla voi kriisin yli mennä että hei vaan.

      “Tämä saattoi hyvinkin olla ongelma 1800-luvun talonpojalle. … Ongelma on se, että hän ei saa lainaa, jolla voisi tasoittaa kulutustaan yli huonojen aikojen.”

      Ihan sama mistä talonpoika leipänsä olisi saanut, jos se olisi pelastanut hänet ja perheen. Perheen pojat olisivat saanet talosta torpat ja raivanneet sitä varten reippaasti uutta peltoa, menneet naimsiin ja hankkineet yhteensä reippaan tusinan lapsia maksamaan vanhoja velkoja. Kohta jo olisivat puimakoneella viuhtoneet siellä menemään. Eli rautalangasta: väestö kasvaa ja talous kasvaa, jolloin vanhan velan reaaliarvo pienenee. Velaksi tehty investointi voi kasvattaa taloutta, väestöä ja sen ostovoimaa.

      “Samaa ongelmaa ei luonnollisestikaan ole 2010-luvun Suomessa ainakaan samassa mittakaavassa. Lainamarkkinat toimivat, pankkeja on olemassa ja talonpoika saisi lainaa tulevia tulojaan vastaan.”

      Jussi Pajunen ei todennäköisesti kuitenkaan ostaisi minulle farmareita. Hieno tapa käyttää yhden tai kahden agentin rautalankaesimerkkejä, mutta vaihtaa saivarteluun, jos kohtaa niitä itse.

      “Mutta tämä kaikki on sinänsä täysin irrelevanttia varsinaisen asian kannalta. … ei puhuta lainkaan siitä, että valtion täytyisi toimia pankkina niille, jotka eivät syystä tai toisesta saa lainaa.”

      Velkaelvytys on nimenomaan sitä, että valtio vetää pakkaselle, että yksityinen sektori voisi näyttää plussaa. Näin etenkin kun vienti on jumissa. Valtio siis velkaantuu meidän kaikkien puolesta. Kun työttömys kasvaa, työttömyydenhoitokulut kasvavat, joten helposti menee budjetti miinukselle, joka katetaan lainalla. Kuten tuolla ylempänä sanoit: “Ongelma on se, että hän ei saa lainaa, jolla voisi tasoittaa kulutustaan yli huonojen aikojen.” Tämä lainaa kiertää yksityiseen talouteen, ja pitää sitä kautta monta yritystä hengissä kohti parempia aikoja.

    • 5.11

      sanoo

      Uusin kommenttisi on tylsän vihainen ja henkilöönkäyvä. Kanssasi käytävän keskustelun viihdearvo alenee nopeasti.

      Ensiksi teoreemat. Ekvivalenssiteoreema on teoreema samassa mielessä kuin Pythagoraan lause. Lauseen johtopäätökset seuraavat oletuksista matemaattisesti. Jos olet sitä mieltä, että teoreemat kuten Pythagoraan lause ovat vain "ylhäältä annettuja dogmeja", kanssasi on vaikea keskustella mielekkäästi.

      Ekvivalenssiteoreemaa koskeva keskustelu ei siis voi koskea sitä onko se totta vai ei. Keskustelu voi koskea sitä, soveltuuko teoreema ajattelun apuvälineeksi jotakin todellisen elämän tilannetta mietittäessä. (Ihan samoin on muuten Pythagoraan lauseen laita).

      Ekvivalenssiteoreemaa on tutkittu paljon, ja tutkijoiden joukossa on niin keynesiläisesti suuntautuneita kuin muitakin. En sanonut, että vain oikeaoppiset saavat tutkia asiaa. Tarkoitus oli sanoa, että asiaa ovat tutkineet alansa parhaat tiedemiehet. On siis aika epätodennäköistä että blogin kommenttikentässä pystytään parempaan.

      Esität meille kritiikkiä siitä, että emme esittele kattavasti asiaan liittyvää empiiristä tutkimusta ja että Barro "lytättiin" jo 1970-luvulla. Tämä on blogi, ei tieteellistä kirjallisuutta. Blogikirjoitus on lyhyt kirjoitus, jossa voi tuoda esille yhden ajatuksen. Meidän ajatuksemme oli, että poliitikkojen keskuudessa elää edelleen kyökkikeynesiläinen ajattelu, joka on osoitettu vääräksi jo aikoja sitten ja johon edes nykyiset keynesiläiset taloustieteilijät eivät usko. Emme väittäneet, että ricardolainen ekvivalenssi on empiirisesti täydellisesti totta. Tarkoitus oli tuoda esille simppelin elvytysajattelun virheellisyys. Tältä osin kukaan ei ole "lytännyt" Barroa. Päinvastoin edes keynesiläiset taloustieteliijät eivät enää usko sellaiseen keynesiläisyyteen, jota elvyttävät poliitikot tarjoavat. Nykyisissä keynesiläisissä malleissa monimutkainen prosessi johtaa tietyissä erityistapauksissa keynesiläiseen lopputulokseen.

      Oma kritiikkisi ei tähän asti myöskään ole ollut empiiristä. Olet yrittänyt tarinoiden, so. teoreettisten mallien avulla kritisoida blogikirjoitusta.

      Jatkuu seuraavassa kommentissa.

    • 5.12

      sanoo

      Jatkoa edellisestä.

      Kirjoituksen tarkoitus oli kertoa, että elvytysajatteluun sisältyy ajatusvirhe: Ostovoima ei itsestäänselvästi lisäänny velkaa ottamalla, koska velat täytyy myöhemmin maksaa veroilla. Vaadit kirjoitukselta enemmän: samanaikaisesti olisi pitänyt kertoa, että jos pääomamarkkinat toimivat epätäydellisesti, voi olla että ihmiset eivät saa velkaa taloudellisesti kannattaviin hankkeisiin. Mutta tämä ei liity asiaan, josta halusimme kirjoituksessa kertoa. Eikä se liity siihen, mitä Pajunen sanoi. Pajunen ei edes vihjannut siihen, että ajatuksena velkaantua sen vuoksi, että pääomamarkkinat säännöstelevät velanantoa eivätkä kaupunkilaiset saa velkaa. On vaikea mennä sanomaan, mitä toiset ihmiset ajattelevat, mutta epäilen oliko tämä Pajusen mielessä.

      Emme siis kirjoituksessa esittäneet mitään näkemyksiä siitä voiko julkisella velanotolla ratkaista yksityisen velanoton ongelmia. Koska kuitenkin halusit keskustella siitä, totesin, että yksityisten velansaantimahdollisuudet poikkeavat toisistaan suuresti 1800- ja 2010-luvuilla. Sanot, että tämä on saivartelua. Tarkoitus on kuitenkin vain todeta, että näkemyksesi siitä että julkinen velanotto on erityisen tarpeellista velkasäännöstelyn takia ei ole niin relevantti nykyaikana kuin esimerkkisi aikana. Jos siis haluat perustella julkista velanottoa sillä, joudut perustelemaan tämän aika huolellisesti. Oli miten oli, tällä asialla ei kerta kaikkiaan ole mitään tekemistä alkuperäisen kirjoituksen kanssa. Sen ajatus oli se, että nyt otettu julkinen velka joudutaan maksamaan tulevaisuudessa veroina, joten se ei kasvata ostovoimaa itsestäänselvästi.

      Kommenttisi viimeinen kappale on vaikeaselkoinen. Jos tarkoitat, että työttömyyskorvauksien maksaminen on hyvä asia, ei tällä ole mitään tekemistä aiemman keskustelumme kanssa. Se ei koskenut julkisten menojen sisältöä, vaan niiden rahoitusta. Kysymys on siis siitä, mitä eroa on suoraan verovaroista ja velalla maksetuilla työttömyyskorvauksilla. Tästä et sano mitään.

    • 5.13

      Anonyymi sanoo

      Olen pahoillani, jos tulkitsitte edellisen kommenttini henkilöön käyväksi. Jos luette tarkemmin, siinä ei kuitenkaan arvostella muuta kuin argumentointianne.

      Dogmaattisuudella tarkoitin sitä, että pidätte oikeutenanne valikoida kenen ja mitä tuloksia otatte närkästyneen ylemmyydentuntoisen pohdintanne pohjaksi, ja jos siitä teille huomauttaa, vetoatte seuraaviin syihin: a) tämä on blogi, b) meitä viisaammat ovat kovasti näitä pohtineet, c) meillä on tervettä epäluuloa asiaa x kohtaan. Mikään näistä ei kelpaa argumentiksi, jos todella haluaa keskustella. Jos haluaa puskea omaa näkökulmaa ja perustella sitä sillä millä milloinkin sattuu huvittamaan, hyvä, mutta turha sotkea taloustiedettä siihen. Jo Landsburgin kirjaan viittaaminen kyllä kertoo, että nyt ei olla syvillä vesillä.

      Sitten omituiseen vääntöönne teoreemasta. Tietenkin teoreema voi olla tosi oletuksiensa varassa. Aristoteleen liikelailla oli helppo selittää kappaleitten liikkeitä, kunnes Newton mullisti käsitykset vetovoimalaillaan. Omien aksioomiensa varassa monikin teoria tai sen osa voi olla tosi. Se ei tarkoita, että teoria kuvaisi reaalimaailmaa kovinkaan mielekkäällä tavalla. Käsillä olevalla teoreemalla on meille merkitystä kahdella tavalla. Jos oletusten voidaan ajatella toteutuvan edes jossain joskus olemassa olleessa ihmisyhteisössä ja vielä parempi, jos näyttää siltä, että meillä nyt tässä ja täällä. Silloin teoreeman pohjalta voidaan keskustella talouspolitiikasta. Jos taas on niin, kuten näyttää, etteivät teoreeman taustaoletukset vastaa todellisuuttamme kovinkaan hyvin, voimme keskustella mikä on vikana tiede- ja koulutuspolitiikassa, jos Montagu Norman on tämän hetken makrotaloustieteen suunnannäyttäjä. 



      Kuten Temin ja Vines totetsivat pari päivää sitten näistä taustaoletuksista: “We know that wages are sticky – countries in Southern Europe have found it impossible to implement requests from their creditors that they reduce wages swiftly. And we know that not all private actors in the economy are forward-looking. Before the crisis, borrowing and spending increased in ways that could not be sustained;  now consumers are not spending and business firms are not investing even though interest rates are close to zero.”


      
http://www.voxeu.org/article/why-keynes-important-today

      Esitätte, että “että poliitikkojen keskuudessa elää edelleen kyökkikeynesiläinen ajattelu”. Voi olla, mutta Jussi Pajunen on todennäköisesti erittäin tietoinen siitä, että velkaa on maksamassa jo viidentoista vuoden kuluttua 100 000 ihmistä enemmän kuin nyt, ja talouden kantokyky suhteessa velkaan ihan toinen. Lisäksi pöyristyttävämpää on, että jo ajat sitten joutaviksi todetut teoriat pintautuvat taloustieteenä aina uudestaan ja uudestaan. Olisin enemmän huolissaan tästä, koska poliitikoihin atavistinen ja intuitioon pohjaava taloustiede uppoaa kuin perunan mukula vastakäännettyyn maahan. Tästä saamme nytkin Euroalueella kärsiä, kun Alesina kävi hieman opastamassa komissiota ekspansiivisesta säästöpolitiikasta. 



      Se miksi tarinoiden avulla koetin tuoda argumenttini esille, johtui siitä, että nimenomaan pyysitte aiemmalta kommentoijalta yksinkertaista tarinaa: “Mitä tulee vaatimukseen yksinkertaisuudesta, se ei ole Asiattoman mielestä kohtuutonta. Jos ajatuksesi on niin sekava, ettei siitä voi kirjoittaa yksinkertaista tarinaa, ei se varmaankaan ole hyvä.” Kuitenkin minulle toteatte, että “Nykyisissä keynesiläisissä malleissa monimutkainen prosessi johtaa tietyissä erityistapauksissa keynesiläiseen lopputulokseen.” Ehkä voisitte nälvimisen ja yksinkertaisten tarinoiden sijaan kertoa Jusille mikä tämä monimutkainen prosessi on, niin Jussi voisi käyttää rahat viisaasti ja jättää farmarihousunne ostamatta.

    • 5.14

      Anonyymi sanoo

      Jatkoa edelliseen:

      Totesitte, että kirjoituksenne tarkoitus oli kertoa, että elvytysajatteluun sisältyy ajatusvirhe, joka mukaan ostovoima ei itsestään selvästi lisäänny velkaa ottamalla, koska velat täytyy myöhemmin maksaa veroilla. Huomasin tämän, mutta se on erittäin kiistanalainen asia. Siksi on turha yrittää esittää asiaa jonkinlaisena taloustieteellisenä faktana. Ja oikeasti: kirjallisuus on voittopuolisesti sitä mieltä, että tämä ei pidä paikkaansa.



      Näkemyksenne siitä, että kommenttieni mukaan kirjoituksenne olisi pitänyt käsitellä epätäydellisesti toimivia pääomamarkkinoita on roskaa. Kokonaiskysynnän ylläpitämisen (vaikka velkaantumalla) keskeinen tehtävä on auttaa ihmisiä ja yrityksiä tässä ja nyt taantuman aikana, ja tämä asia liittyy olennaisesti siihen käsillä olevaan kysymykseen elvytyksestä. Samalla tiedämme, että sillä on kauaskantoisia seurauksia tulevaisuuteen. Jos nyt vaikka otetaan esimerkiksi 90-luvun lama, tuona aikana työmarkkinoille tulleet kohortit kärsivät edelleen ajan korkean työttömyysasteen seurauksista, ja säästöpolitiikan seurauksena valtava määrä yrityksiä kaatui. Sekä työntekijöitä ja yrittäjiä syrjäytyi pysyvästi työmarkkinoilta. Näin tapahtui meillä muuten myös 1930-luvun lamassa. Tätä hain kirjoittamalla exitistä talonpoikien osalta.

      Toteatte, että että kirjoituksessanne esittäneet mitään näkemyksiä siitä voiko julkisella velanotolla ratkaista yksityisen velanoton ongelmia. Tämä todella on saivartelua, koska oma esimerkkinne kuvitteellisesta lukijasta ja Jussista farmarit ostavana kaverina esitti asian yksityistaloudellisena transaktiona, jossa ei puhuttu halaistua sanaa julkisesta tai yksityisestä velanotosta.

      Lopuksi totesitte, että kommenttini viimeinen kappale on vaikeaselkoinen. Sitä se epäilemättä on, jos on pihalla kansantalouden tilinpidon ja makrotaloustieteen perusasioista. Exit-esimerkkini yksi pointti oli se, että on tilanteita, joissa julkista kulutusta ei voida lisätä kasvattamalla verotusta ilman että se potkaisee ulos osan porukasta. Toisin sanoen valtio ei auta nälkiintyvää talonpoikaa, koska ei voin nostaa veroja (lisää porukkaa nälkiintyisi) eikä halua ottaa velkaa (joku tulevaisuudessa ehkä saattaisi nälkiintyä). Näin ollen talonpoika perheineen potkaisee tyhjää. Verrattuna kuviteltuun tai mikroskooppisen mitättömään ricardolaisen ekvivalenssin merkitykseen tämä tällainen tulee oikeasti kalliiksi inhimillisesti että kansantaloudelle riippumatta siitä, vaihtaako talonpoika tai duunari majaa pilvenreunalle vai Örebrohon.

      Koska tykkäätte vedota auktoriteetteihin, heitän minäkin tähän yhden ricardolaista ekvivalenssia käsittelevän. Saatte arvata keneltä se on. “How could anyone who thought about this for even a minute — let alone someone with an economics training — get this wrong?”

    • 5.15

      sanoo

      Uskoisin, että tämän keskustelun hedelmällisin vaihe alkaa olla ohitse. Vastaan vain pariin juttuun. On aika paksua väittää, että vetoamme auktoriteetteihin, kun koko blogissa ei ole ainuttakaan lähdeviitettä.

      Uskallan väittää, että panemme päinvastoin itsemme alttiiksi (kuten tästä keskustelusta huomataan) ilman piiloutumista auktoriteettien taakse. Kommenttikentässä tilanteen vaatimuksesta olemme maininneet yhden ainoan henkilön nimeltä, ja vain sen toteamiseksi, että ekvivalenssiteoreema on 1970-luvulta.
      Mitä tulee kyökkikeynesiläisyyteen, on aivan yleisesti tiedossa (ja jos kaipaat auktoriteetteja, katso jotain makron oppikirjaa, vaikka romeria) ettei kukaan tutkija enää kannata vanhaa keynesiläisyyttä, jota sinun tarinasi näyttävät edustavan ja poliittikkojen elvytysvaatimukset taatusti edustavat. Elvytyksen mekanismit ovat uusissa malleissa jotain ihan muuta kuin vanha kokonaiskysyntään liittyvä "kerroin". Yksi merkittävä syy uuteen ajatteluun on se teoreettinen edistys josta yksi esimerkki on ekvivalenssiteoreema, joka vaikkakaan ei varmastikaan empiirinen totuus on ehdottomasti asia, joka elvyttäjän tulee tietää, jotta tietää mikä ei ainakaan ole mahdollista. Jos haluaa katsella mistä nykyisin väitellään, voi vaikka googlata new and old keynesianism tai jotain sen tapaista.

      Mitä tulee Krugman-sitaattiisi, se on Krugman joka on sotkenut asiat: http://johnhcochrane.blogspot.fi/2011/12/krugman-on-stimulus.html

      Krugman ei muuten ole mikään erityinen auktoriteetti meille, ainakaan siltä osin kun kysymys ei ole hänen tieteellisestä työstään. Bloggaajana ja kolumnistina hän on jättänyt taloustieteellisen ajattelun aikoja sitten taakseen. Mikä pahempaa, hänen ajatuksensa ovat useimmiten aika tylsiä ja ennalta-arvattavia.

      Minusta esimerkeilläsi ei ole edelleenkään mitään tekemistä blogikirjoituksemme kanssa. Yrität koko ajan selittää, että julkisille menoille voi olla hyviä syitä, kuten ihmisten pelastaminen tai työttömyyden ulkoisvaikutukset. Kukaan ei kiistä tätä. Olisi hölmöä kiistää tällaiset ilmeiset asiat. Kysymys on siitä, missä määrin näitä hyviä julkisesti hankittuja asioita voidaan saada ilmaiseksi tai halvemmalla ottamalla velkaa.

    • 5.16

      Anonyymi sanoo

      “Uskoisin, että tämän keskustelun hedelmällisin vaihe alkaa olla ohitse.”

      Näin varmaan on. Mutta lukekaa kuitenkin vielä tämä.

      “On aika paksua väittää, että vetoamme auktoriteetteihin, kun koko blogissa ei ole ainuttakaan lähdeviitettä.”

      No ei siihen viitteitä tarvita. Vetoatte “parhaisiin” taloustieteilijöihin ja kerrotte, että heillä on kirjallisuudessaan tosi monimutkaisia prosesseja siitä miten nämä asiat toimivat. Soisitte kommentoijien näitä googlailevan, kun ette jaksa itse selittää miten hienoja juttuja siellä on.

      “Elvytyksen mekanismit ovat uusissa malleissa jotain ihan muuta kuin vanha kokonaiskysyntään liittyvä "kerroin". Yksi merkittävä syy uuteen ajatteluun on se teoreettinen edistys josta yksi esimerkki on ekvivalenssiteoreema, joka vaikkakaan ei varmastikaan empiirinen totuus on ehdottomasti asia, joka elvyttäjän tulee tietää, jotta tietää mikä ei ainakaan ole mahdollista.”

      Jospa kertoisitte omin sanoin.

      “Mitä tulee Krugman-sitaattiisi, se on Krugman joka on sotkenut asiat: http://johnhcochrane.blogspot.fi/2011/12/krugman-on-stimulus.html”

      Cochrane ei edes tajua mitä Krugman tarkoittaa, ettekä näköjään tekään. Otetaanpa vielä: Oleteteaan, että kaikki ekvivalenssiteorian taustaoletukset ovat voimassa, ja käytetään esimerkkinä uuden omakotitalon kokonaan lainalla (selvyyden vuoksi) ostavaa perhettä. Talo maksaa 100 000 ja perhe maksaa lainan seuraavien kymmennen vuoden aikana pois, jonka jälkeen lapset muuttavat pois ja vanhemmat pistävät rahat hummailuun ja uuteen pienempään asuntoon. Perheen tulot ovat 30 000 vuodessa. Kaikki menee elämiseen ja lainaan. Verrataan sitä tilanteeseen, jossa samanlainen perhe ostaa talon säästämällä. 



      Perheen kulutus 11 vuoden ajan lainan nostohetkestä tai säästöpäätöksestä. Lainaa lyhennetään 10 000 vuodessa tai samoin säästetään 10 000 eurodollaria vuodessa.

      Laina

      1. vuosi 120 000 Lainan nosto ja talon rakennuttaminen
      2. vuosi 20 000
      3. vuosi 20 000
      4. vuosi 20 000
      5. vuosi 20 000
      6. vuosi 20 000
      7. vuosi 20 000
      8. vuosi 20 000
      19. vuosi 20 000
      10. vuosi 20 000
      11. vuosi 130 000 Talon myynti ja hummailu
      Yhteensä: 450 000

      Säästäminen

      1. vuosi 20 000 Säästöpäätös
      2. vuosi 20 000
      3. vuosi 20 000
      4. vuosi 20 000
      5. vuosi 20 000
      6. vuosi 20 000
      7. vuosi 20 000
      8. vuosi 20 000
      9. vuosi 20 000
      10. vuosi 20 000
      11. vuosi 130 000 Talon rakennuttaminen
      Yhteensä: 330 000

      Talon rakennuttaminen velaksi toi siis 120 000 eurodollaria enemmän talouden kiertoon kuin säästämällä tehty. Lisäksi säästävän perheen piti vielä maksaa vuokraa säästösumman päälle, joten heidän käytettävissä olevat tulonsa asumiskulujen jälkeen olivat selvästi pienemmät. Tämä siis ilman mitään kertoimia tai mainitsemianne uusien mallien "elvytyksen mekanismeja".

      Kuten Krugman sanoi, velkaelvytys voi olla ekspansiivista _vaikka_ ricardolainen ekvivalenssi pätisi täysin (mitä se ei siis tee).

      Cochranen johtaa harhaan se, että hän ei ymmärrä, että raha syntyy talouteen velkasuhteen syntyessä. Näin asia nähdään myös keskuspankeissa, mutta muistaakseni teillä oli jotakin niitäkin vastaan. BoF jopa julkaisi brosyyrin valistaakseen tästä teitä ja Cochranen kaltaisia, mutta eipä auttanut. Jos eläisimme kultakannassa, Cochranen pohdiskeluilla mistä taloon käytetty raha tulee voisi olla jotain merkitystä, mutta emmepä elä.

    • 5.17

      Anonyymi sanoo

      Jatkoa edelliseen:

      “Krugman ei muuten ole mikään erityinen auktoriteetti meille, ainakaan siltä osin kun kysymys ei ole hänen tieteellisestä työstään.Bloggaajana ja kolumnistina hän on jättänyt taloustieteellisen ajattelun aikoja sitten taakseen. Mikä pahempaa, hänen ajatuksensa ovat useimmiten aika tylsiä ja ennalta-arvattavia.”

      Ahaa, no arvatkaapa miksi heitin Krugmanin sitaatin siihen? Juuri siksi, että arvasin postauksistanne teidän reagoivan haukkumalla tuon liberaalin belsebuubin. Krugman on kyllä ihmeellinen tapaus, koska olen tavannut amerikkalaisia taloustieteilijöitä, joilla ei ole mitään substanssia Krugmanin vanhalla tutkimusallalla saati makrotaloustieteessä laajemmin, mutta sieltä vain Krugmania hutkitaan, että se nyt mitään taloustiedettä ole. Häntä vain kuuluu haukkua, etenkin jos tulee makean veden puolelta mutta laajasti muutenkin.

      “Olisi hölmöä kiistää tällaiset ilmeiset asiat. Kysymys on siitä, missä määrin näitä hyviä julkisesti hankittuja asioita voidaan saada ilmaiseksi tai halvemmalla ottamalla velkaa.”
      
Niin se vain on, että velkavivulla voidaan saada enemmän, sekä elvytystä että asumismukavuutta. Toki rahat voidaan käyttää hyvin tai huonosti. Jos saisin valita, vähemmän syömävelkaa ja enemmän investointeja, mutta teidänlaistenne harhautuneiden sielujen takia vain ensimmäinen näyttää olevan nykyisin mahdollista.

  6. 6

    Anonyymi sanoo

    Kuulostaa rationaalisten odotusten teorialta, joka joskus toimii, mutta usein ei.

    • 6.1

      Anonyymi sanoo

      Minulla on vähän vaikeuksia hahmottaa, että rationaaliset odotukset olisi teoria, mutta ei se mitään. Onko sinulla antaa pari esimerkkiä siitä, kun sanottu teoria ei toimi.

  7. 7

    Anonyymi sanoo

    Tietenkin ostovoimaan on väliä sillä, rahoitetaanko menot velalla vai verojen korotuksella.

    Esimerkin tapauksessa ostovoima ei hetkahda, ostettin housut sitten luotolla tai käteisellä. Esimerkissä tosin olikin olettamus, että pankin säästöistä maksama korko on sama kuin luottokorttiyhtiön perimä luotto. Näinhän ei ole, vaan velkoja perii korkeampaa korkoa, jolloin on järkevämpää tehdä ostos nyt omalla rahalla kuin velaksi.

    Jos pankin antama korko olisi hulppeat 3 prosenttia, vuoden päästä tilillä olisi 1030 euroa, josta 110 euron luottolasku jättää loppusummaksi 920 euroa. Jos henkilö olisi kuitenkin ostanut housut heti, tilille olisi jäänyt 900 euroa, joka olisi vuoden päästä kasvanut 927 euroksi.

    • 7.1

      sanoo

      Siis jos ymmärrän oikein, Anonyymi on sitä mieltä, että velanotto vähentää ostovoimaa. Syy tähän on ero korossa, jonka luottokorttiyhtiö vaatii verrattuna korkoon, jonka pankki antaa. Tämä ei ihan pidä paikkaansa.
      Yksityishenkilö, joka ei ole tyytyväinen pankin antamaan korkoon, voi toki sijoittaa rahansa luottokorttiyhtiöön pankkitilin asemesta. Tällöin hän saa rahoilleen saman tuoton kuin luottokorttiyhtiö. Ero tuotossa pankkitilin ja luottokorttiyhtiön osakkeiden välillä heijastaa sijoitusten erilaista riskitasoa. Mutta tämä sijoitussalkun valintaongelma menee jo yksinkertaisen tarinamme ulkopuolelle.
      Ajatellaan siis julkisen sektorin, kuten Helsingin kaupungin tai Suomen valtion velkaantumista. Velkaantuminen tapahtuu laskemalla liikkeelle obligaatioita. Jokainen voi sijoittaa tänä vuonna säästyneet verorahansa näihin obligaatioihin, jolloin saatu korko on täsmälleen sama kuin kaupungin / valtion maksama. Korkoero ei siis riitä vastaväitteeksi Pormestarin farmarihousut -tarinaan.

      Tämä on korjattu versio (alkuperäisessä oli lyöntivirhe) poistetusta kommentista.

  8. 8

    Diletantti sanoo

    "Kenties Helsingin kaupunki kuluttaa sinusta liikaa tai liian vähän. Mutta on yhdentekevää rahoitetaanko menot velalla vai verojen korotuksella."

    Velkarahoitus=veronlykkäys=veroale. Minun tulooni kohdistuva verotus vähentää aina käytettävissä olevia varojani eli heikentää sen hetkistä ostovoimaani. Mitä vähemmän verotetaan, sitä enemmän käytettävissä olevia varoja eli tämän hetkinen ostovoimani lisääntyy. Enemmän fyrkkaa kulutettavaksi tässä ja nyt. Ei kai tässä ole mitään epäselvää?

    Vai pitäisikö kaupungin pyörittää toimintaansa ilman velkaa? Miksi ihmeessä? Ja eikös lyhennysvapaat käytetä silloin kun taloudessa on muuten tiukkaa? Mitä hassua tässä on – ja miksi kaupunki ei myöntäisi asukkailleen maksuajan pidennystä, jos suhdanteiden perusteella asukkailla on tiukkaa ja kaupungin omat rahoituskustannukset vieläpä matalat? Näinhän pankitkin tekevät lainanantajina, ehkä jopa oman etunsa puitteissa?

    Tietysti pitkällä aikavälillä varat kasvavat tuottoa ja velat kasvavat korkoa ja minä kasvan horsmaa.

    • 8.1

      sanoo

      Asiattoman väki pyytää arvoisaa Diletanttia ajattelemaan seuraavaa tilannetta. Työnantajasi on epähuomiossa maksanut tilillesi kaksinkertaisen palkan. Ylimääräinen palkka vähennetään seuraavan kuun tilistä, joten seuraavana palkkapäivänä et saa mitään. Logiikkasi mukaan tämänhetkinen ostovoimasi on kasvanut, "enemmän fyrkkaa kulutettavaksi tässä ja nyt". Asiaton uskaltaa väittää, että tämä on asenne joka on suositumpi baaritovereiden kuin puolisojen keskuudessa.
      Taloudellisesti ajatteleva henkilö ymmärtää, että vahingossa maksettu palkka ei lisää ostovoimaa. Täsmälleen samat kulutusmahdollisuudet ovat avoinna henkilölle, joka saa tuplapalkan yhdessä kuussa ja nollapalkan seuraavassa kuin henkilölle, joka saa kaksi samansuuruista palkkaa. Tästä on kysymys Pormestarin farmarihousuissa.

    • 8.2

      sanoo

      Sen sijaan Diletantin kommentti horsman kasvattamisesta osui naulan kantaan. Yksi seikoista, jota Pormestarin farmarihousut ei ota huomioon on juuri tämä. Henkilöt, joilla on korkea todennäköisyys kuulua horsmantyöntäjien seurakuntaan ensi vuonna, kannattavat toki velkarahalla elämistä. Paitsi jos heillä on jälkikasvua, joiden hyvinvoinnista he ovat kiinnostuneita.

  9. 9

    Diletantti sanoo

    Ricardon ekvivalenssit my ass…

    Korjataan toi esimerkki nyt ensinnäkin niin, että Jussi ostaa farkut omaksi velaksi ja antaa farkut mulle. Lupaan maksaa joskus. Mun näkökulmasta tämä on toistaiseksi parempi kuin se, että maksaisin farkut itse. Säästin nimittäin tässä operaatiossa 100 euroa, minkä voin nyt käyttää haluamallani tavalla.

    Ehkä juon, ehkä en. Fiksuna laittaisin kasvamaan korkoa johonkin tai lyhennän sillä asuntovelkaani tai maksan luottokorttivelkani pois tai ostan uuden Polon. Whateva. Jokainen rationaaliseksi uskottu jamppa saa kuluttaa sen omaa talouttaan eniten hyödyttävällä tavalla.

    Ehkä jengi on pitänyt rahat fikassaan paha päivän varalle, kun on noita yt-ilmoituksia ja kaikkee, mutta nyt kun tuli ylimääräinen satku, niin mennään porukalla zumbaamaan, ja sitten sekin pulju pääsee tän laman yli pelkillä maksukehoituksilla ja jatkaa ilman irtisanomisia ens vuosikymmenelle ja maksaa veroäyrinsä jne.

    Lisää rahaa peleissä, lisää kulutuskysyntää – en tiedä tarkkaan kuinka hyvin tämä yhteys toimii, mutta sitähän tässä ei edes kysytty. Tuskin jengi hakisi itse lainaa pankista zumbaamista varten. Mutta ehkä ei pitäisi zumbata, kun on vaikeet ajat. Vyötä vaan kireemmälle, emmä tiiä.

    Sitä paitsi ehkä kaikki muut paitsi minä ja Rape lopulta menettää työnsä anyhow tai muuttaa stadista, ja me joudutaan maksaa kaikki Helsingin velat. Niin aika kallis satasen laina siitä sitten tulee. Voisin tosin veikkaa, että jollekin syntyis vähän luottotappioita. Vaikka ei kai sillä ole väliä niiden entisten helsinkiläisten ostovoiman kannalta. Eläkerahoista en osaa sanoa, ehkä Kalifornian opettajien eläkkeet jäis maksamati…

    Kaikessa on aina riskinsä – että pitäiskö sitten kuitenkin vaan olla tekemättä mitään….

    • 9.1

      sanoo

      Perusajatus on tässä edelleen sama kuin Diletantin aiemmassa kommentissa, johon on jo vastattu. Diletantti on kenties henkilö, joka tuhlaa vahingossa tilille maksetut rahat ajattelematta huomispäivää, jolloin vouti tulee niitä noutamaan. Asenne herättää toki kunnioitusta Asiattoman väessä, mutta juuri koska uskomme sen olevan kovin harvinainen. Ihmiset suunnittelevat taloudenpitoa ja ymmärtävät, että tulevat menot ovat menoja siinä kuin nykyisetkin.
      Zumbausesimerkki jäi aavistuksen epäselväksi, ehkä koska Asiattoman väki on paremmin perillä maastohiihdon ja manserockin kaltaisista asioista kuin zumbauksesta.
      Muistutamme vain, että rahat joilla zumbaat, peritään ensi vuonna korkojen kanssa joko teiltä tai joltakulta muulta. Tämä joku muu joutuu siis säästämään tulevia veroja varten täsmälleen saman kuin te pistätte menemään zumbaillen. Jos rahat nipistetään vaikkapa suksista tai suklaapatukoista, vähenee kulutuskysyntä näillä sektoreilla yhtä paljon kuin se lisääntyy zumbaussektorilla. Taloudellinen aktiviteetti ei lisäänny.
      Diletantti on aivan oikeassa siinä, että muuttamalla pois Helsingin tai Suomen alueelta välttyy maksamasta tulevia veroja. Henkilöt, jotka ovat aikeissa muuttaa, kannattavat toki velkaantumista. On vaikea nähdä, että tämä kauheasti muuttaisi Pormestarin farmarihousut -tarinan opetusta.
      Loppua kohti Diletantin ajattelu muuttuu aavistuksen läpitunkemattomaksi. Ilmeisesti ajatuksena on, että julkisen sektorin päätöksenteossa pitäisi omaksua Diletantin sinänsä kunnioitettava huomispäivästä piittaamaton asenne. On mahdotonta luetella tässä niitä syitä, miksi tämä on huono ajatus. Mutta niitä on paljon.

  10. 10

    Anonyymi sanoo

    Mielestäni sinun pitäisi olla tekemättä mitään varsinkin olla kirjoittamatta.

  11. 11

    Diletantti sanoo

    Kunnioitettava mielipide – vaikka hieman aiheen ohi. Eikö osapuolten kannalta tyydyttävään lopputulokseen päästäisi myös sillä että jatkat olemalla lukematta?

  12. 12

    Anonyymi sanoo

    Voitko kertoa täsmällisen kohdan, jossa minun olisi pitänyt lopettaa lukeminen?

  13. 13

    Diletantti sanoo

    Eiks me nyt puhuttu Jussi Pajusesta ja ostovoimasta ja ehkä myös siitä, kuinka osuvaa tässä blogissa esitetty kritiikki lopulta on? Muu ei minua nyt kiinnosta.

    Mä nyt heitin tohon jotain pointteja ja kysymyksiä, joihin musta ois hyvä olla joku vastaus ennen kuin kuittaa homman simppelinä huuhaana.

    • 14.1

      Diletantti sanoo

      Jos nyt palaan vielä keskustelun alkuun ja Pajusen kommenttiin, joka tällä leimattiin jotenkin ilmiselvänä potaskana. Pajusen kommentti on omassa viitekehyksessään ihan pointissa: verojen korotus merkitsisi ostovoiman (sic) vähennystä. Ostovoimalla yleisessä kielenkäytössä tarkoitetaan talousyksikön käytössä olevia tuloja mitattuna hyödykkeinä ja palveluksina, joita niillä voi ostaa. Toisin sanoen Pajusen kommentti liittyy nähdäkseni kiinteämmin huoleen kotitalouksien likviditeetistä eli käytettävissä olevista varoista kuin markkinoiden kokonaiskysynnästä, vaikka näillä on ilmeisiä liittymäpintoja (jotka eivät liity julkisiin menoihin).

      Pajunenhan ei siis sinänsä puhu mitään elvytyksestä eli siitä pitäisikö julkisia menoja lisätä kulutuskysynnän lisäämiseksi, ja miten ne sitten rahoittaa. (Oletuksenani on tällöin, että tämän hetken menot ovat seurausta tehokkaasta palvelutuotannosta – muuten voidaan hypätä suoraan ihan toiseen keskusteluun julkisen sektorin pienentämisestä, mikä varmasti herättäisi himonvärinöitä ricardolaisittain velkojaan diskonttaavissa ekonomisteissa). Siksi Ricardo on tässä lopulta aika irrelevantti, enkä pidä Pajusen ottamista elvytysnihilismin keppihevoseksi tässä kohtaa mitenkään erityisen oivaltavana.

    • 14.2

      Diletantti sanoo

      Sivukommenttina siihen kysymykseen, voiko velalla elvyttää, osoittaa minusta aikamoista perspektiivittömyyttä leimata koko kysymys mielettömänä tai ”ratkaistuna” vedoten Ricardon ekvivalenssiin – niin kuin asia olisi mitenkään selviö muiden kuin ehkä sellaisten hardcore-uusklassikkojen mielestä, jotka uskovat että ”ei koskaan” on oikea vastaus. Ylipäätään Ricardon ekvivalenssin käyttökelpoisuuteen politiikkatyökaluna sisältyy aika paljon ongelmallisia oletuksia, jotka myrkyttävät annettua farkku-esimerkkiäkin. Näistä heittelin tuonne aikaisempiin postauksiin jo jonkinlaisia vinjettejä, mutta katsotaan jos jaksaisi vielä kelata uutta rautalankaa. Tosin täällä ei kuulemma uskota empiriaankaan, niin tiedä sitten, miten sitä saisi kirjoittajan aukaisemaan ikkunan ja tarkkailemaan ulkomaailman ilmiöitä hieman tarkemmalla erottelukyvyllä…

    • 14.3

      sanoo

      Parahin diletantti, Asiattomassa luulimme jo vastanneemme näihin kysymyksiin.

      "Ostovoimalla yleisessä kielenkäytössä tarkoitetaan talousyksikön käytössä olevia tuloja mitattuna hyödykkeinä ja palveluksina, joita niillä voi ostaa." Olemme samaa mieltä. Toistan edelleen: henkilön, joka saa vahingossa kaksinkertaisen palkkasumman tässä kuussa vain saadakseen nollatilin ensi kuussa, ostovoima ei lisäänny. Hänen käytössä olevat tulonsa hyödykkeinä ja palveluksina joita hän voi ostaa, eivät muutu. Hänen kulutusmahdollisuutensa ovat täsmälleen samat kuin aikaisemmin. Kokeile vaikka. Aivan samoin henkilön, jota ei veroteta tänä vuonna, mutta verot peritään korkojen kera ensi vuonna, kulutusmahdollisuudet hyödykkeinä ja palveluksina eivät muutu. Tämä juuri oli Pormestarin farmarihousujen tarinan opetus.
      Pajunen puhuu nimenomaan elvytyksestä, muutenhan puheessa ei ole mitään järkeä. Ostovoiman kasvattaminen voi tarkoittaa vain sitä, että ihmiset voivat kuluttaa enemmän, kuten itsekin toteat.
      Jos koko keskustelu on mielestäsi irrelevantti, huomautamme, että siinä tapauksessa olet kuluttanut irrelevanttiin keskusteluun paljon resursseja. Meistä Asiattomassa keskustelu kanssasi on ollut ihan kivaa ja kiinnostavaa. Mielestämme et ole onnistunut horjuttamaan Pormestarin farmarihousujen perustarinaa. Siirtyminen ad hominem -meininkeihin (himosta värisevät diskonttaajat, elvytysnihilismi, hardcore-uusklassikot) ei ainakaan edistä asiaasi, ja tekee keskustelusta kanssasi vähemmän kiinnostavaa.
      Asiattomassa uskotaan empiriaan. Kommentissa, johon viittaat, sanottiin että suhtaudumme terveellä varauksella empiirisen makron tuloksiin. Varaus johtuu juuri siitä, että otamme empirian vakavasti, emmekä sokeasti luota empiiriseen makroon, joka tutkimusala tunnetusti on sanokaamme haasteellista.

  14. 15

    Diletantti sanoo

    Ok, tarkoitus ei ollut ilkeillä, mutta en ollut aivan varma kuinka avointa ja vilpitöntä tämä keskustelu oikeastaan on. Alkoi haisemaan niin sanotusti agendalta.

    En edelleen ymmärrä ostovoiman käsitettäsi. Mitä tulee esimerkkiisi, kehoitan miettimään asiaa likviditeetin kautta. Ricardon ekvivalenssi ei sitä tunnista, mutta kyse on reaalimaailman ilmiöstä jolla on merkitystä, Kuvitellaan, että tänään tilisi on tyhjä, mutta vuokra pitäisi maksaa. Palkka tulee vasta ensi kuussa. Sinulla on likviditeettikriisi. Saat kuitenkin rahat tilillesi vahingossa etukäteen/jussi myöntää veroalen. Kysymys ei ole siitä, maksatko vuokran vai säästätkö vai investoitko tai nouseeko kokonaiskysyntä, vaan siitä, että sinun toimintavaihtoehtosi tässä hetkessä lisääntyvät. Tämä on minusta ostovoimaa. Varojenkäytönoptimointi on luovutettu sinulle.

  15. 16

    Diletantti sanoo

    Palataan nyt sitten vielä näihin farkkuvertauksiin ja ricardon teoreeman oletuksiin, jotka liityvät myös edellä mainittuun esimerkkiin:

    Jotta Ricardon ekvivalenssi toteutuisi, käsillä tulisi olla täydelliset, kitkattomat pääomamarkkinat ja suljettu talous. Kaikki voivat ottaa niin paljon lainaa kuin haluavat ja korko on kaikille sama. Näin ei tietenkään ole Jussi Pajusen reaalimaailmassa, minkä voi huomata menemällä itse useampaan pankkiin hakemaan lainaa eri summille. (Sama epätäydellisyys koskee sijoittamista: koita merkitä satasella kunnan liikkeeseenlaskemaa velkaa).

    Erityisesti heikoissa suhdanteissa osalla asukkaista voi olla merkittäviä likviditeettiongelmia, lainamarkkinat voivat olla häiriössä, tieto on asymmetrista ja rahoituksen transaktiokustannukset vaihtelevat. Esimerkiksi Jussilla on kenties pääsy kansainvälisille lainamarkkinoille, joille yksittäisellä asukkaalla ei ole pääsyä. Myös riskinottokyky ja –halu voi olla Jussilla parempi kuin rahoituslaitoksilla tai yksittäisillä talouksilla, jotka voivat käyttäytyä ylipessimistisesti tai eivät voi hajauttaa vastapuoliriskiään. On monia potentiaalisia syitä arbitraasiin ja myös siihen, miksi kaupunki voi olla parempi lainanantaja kuin perinteiset rahoituslaitokset (verotusoikeus, adverse selection, pääomavaatimukset/likviditeetti, muu sääntely, eri tuottovaatimukset).

    Edellä mainitut seikat yksin voivat rikkoa Ricardon ekvivalenssin. Farkkuesimerkissä tämä tarkoittaa sitä, että Jussi ostaa 100 euron farkut 10 % lainalla, jonka maksan Jussille tulevaisuudessa. Jos vaihtoehtona olisi saman lainan nostaminen pankista 20 % korolla, minun käytettävissä olevat varani ovat lisääntyneet erotuksen verran. Ehkä en saisi lainaa lainkaan. Tällä on ehkä vaikutusta kulutuskäyttäytymiseeni.

  16. 17

    Diletantti sanoo

    Yleinen lainanoton rationaliteetti kai perustuu siihen, että arvioin lainarahalle saamani tuoton olevan suurempi kuin velalle maksettava korko. Ricardon ekvivalenssi esimerkkinne lailla olettaa, että tällaista tuottoa (taloudellista kasvua) ei ole saavutettavissa. Eli täydellisistä markkinoista kohtuen minulla ei voi olla likviditeettiongelmia tai käyttämättömiä resursseja, joita velka voisi vapauttaa.

    Reaalimaailma ei käyttäydy näiden oletusten mukaisesti. Täällähän tätä jo käsiteltiinkin, mutta jos kuvitellaan että farkut on minun päälläni tuotannontekijä, jolla voin ansaita itselleni koko velan juoksuajan lisää fyrkkaa yli tuon maksettavaksi tulevan 10 % koron (mutta esim. alle 20 %), veroale lienee täysin järkevä kummankin osapuolen kannalta.

    Yksinkertaisempi esimerkki on se, että minulla on 100 euron pikavippi, jossa vuosikorko on 100% Veroalella rahoituskustannukseni laskevat ja minun nettohyötyni kasvaa. (Jo se, että näitä pikavippejä on tosiaan olemassa muistuttaa siitä, että joillain on aidosti likviditeettiongelmia – kaupungeilla on näihin tapauksiin siinä mielessä vaikea suhde, että kaupunki on eräänlainen ”provider of last resort” eli maksukyvyttömät asukkaat paisuttavat kaupungin sosiaaliturvamenoja. Erotuksen pankkeihin kaupungin ”luottotappiot” eivät siten edellytä kaupungilta lainanantoa eikä näille tappiolle ole selvää määrällistä rajaa, takaisinsaantimahdollisuuksia tai vakuutta.)

  17. 18

    Diletantti sanoo

    Tosiasiassa saamieni tuottojen ei välttämättä tarvitse edes ylittää Jussin maksamia korkoja esim. jos minun ostamani farkut vähentävät Jussin menoja, koska Jussin ei tarvitse enää ylläpitää farkkuvarastoa julkisesti tuotettuna palveluna – julkisen velan ottaminen ja veroalet voivat siten tosimaailmassa mahdollistaa julkisten menojen leikkaukset (vrt. tax smoothing). Reaalisempana esimerkkinä annettakoon kunnan maksamien toimeentulotukien suhde veroaleen. Tällaiset systeemin sisäiset vaikutukset Ricardon ekvivalenssi sivuuttaa täysin.

  18. 19

    Diletantti sanoo

    Ekvivalenssi toisaalta olettaa että Jussi perii kaikki nyt alena myöntämänsä 100 euroa+korot samansuuruisina minulta takaisin – tai minun pitäisi omassa kulutuskäyttäytymisessäni pitää muilta tulevaisuudessa perittyjä veroja samanarvoisina kuin jos ne perittäisiin minulta.

    Olkoon Jussin harjoittama veropolitiikka kuinka stabiilia tahansa, tosimaailmassahan näin ei tapahdu. Kunnanverotus on marginaalista (osa tuloista tiettynä hetkenä), käytännössä progressiivista eikä tulorahoitus ylipäätään koostu ainoastaan veroista vaan myös maksuista, kaavoituksesta, kiinteistöveroista, koiraveroista ja ties mistä. Verokanta ei ole stabiili, asukasmäärät muuttuu yms.

    Minun lopullinen maksuosuuteni riippuu siten aika monesta seikasta, kuten kaupungin tulojen ja muiden asukkaiden talouden kehityksestä (ja esim. zumbafirman maksukyvystä) so. talouskasvusta. Periaatteessa Jussi voi reaalimaailmassa myös jättää velkansa maksamatta, tosin seuraukset silläkin (siis reaalimaailmassa, ei Ricardon maailmassa).

  19. 20

    Diletantti sanoo

    Tästä päästään hyvin tuohon rationaalisiin odotuksiin ja siihen että Ricardon ekvivalenssi olettaa, että jokainen kuluttaja diskonttaa tulevat veronsa nykyiseen kulutuskäyttäytymiseensä täysimääräisesti. Tämä on jo arkijärjelle vieras oletus – eikä kyse ole nyt pelkästä taloudenpidon huolellisuudesta tai sikailusta. Kyse on yksinkertaisesti siitä, että tällainen ennakointi on mahdotonta, sillä edellä mainituista syistä ei ole olemassa mitään yhtä euromääräistä summaa, jonka etukäteen voisi tietää joutuvansa maksamaan takaisin jonain tiettynä ennaltamäärättynä hetkenä, mikä rikkoo rationaalisten odotusten hypoteesin.

    Tämä ei tarkoita, etteikö esim. julkisen velan määrällä ole mitään merkitystä kulutuskäyttäytymiseeni. Mutta yhtä hyvin kuin että sikailen ja ryhdyn vapaamatkustajaksi tai olen muutoin vain keynesiläinen tulevaisuudesta huoleton flanööri, on myös mahdollista, että yliarvioin julkisesta velasta aiheutuvan maksutaakan ja pidättäydyn epäoptimaalisesti investoinneista (lisäten output gappia). Ricardon edellyttämät rationaaliset odotukset jäävät siten fantasi

  20. 21

    Diletantti sanoo

    Oman muistinvaraisen empiria tutkimuksen mukaan ricardomainen käyttäytyminen lisääntyy eli "rajakulutusalttius" laskee, mitä velkaisemmasta kansantaloudesta on kyse, kun taas vähemmän velkaisissa talouksissa kuluttajat käyttäytyvät keynesiläisittäin eli "rajakulutusalttius" nousee. Ehkä tämä pätee myös taloustieteen trendeihin: huolet huomisesta ajavat ajattelua kohti ricardoa.

    Tässä nyt korostetusti jotain kriittisiä näkökulmia, to make a point. Ricardon teoreema on ajattelun apuna minusta ihan kelpoinen, jos sitä muistaa vain täydentää. Esimerkiksi korkean velkaantumisen tilanteissa, kulutuskysyntää voisi ajatella lisättävän epäklassisesti nostamalla ylijäämäisten talouksien veroja ja vähentämällä velkaa, sen sijaan että otetaan ylijäämäisiltä talouksilta lainaa kaikille myönnettäviin veronalennuksiin. Valitettavasti Ricardo ei sano tähän lopulta mitään, koska se ei tee eroa asukkaiden likviditeetin tai rahoitusaseman tms. suhteen ja ajatus on muutenkin yhteensovittamaton perusteesin kanssa (tulevaisuuden verojen epävarmuuden poistaminen ei sovi oletukseen täysimääräisestä verojen diskonttauksesta).

    Tästä syystä noin yleensä yksittäisten mallien selityskykyyn (tai niiden proponentteihin) on minusta tervettä suhtautua vähän skeptisesti, tosimaailman ilmiöt ja mallien rajoitukset unohtuvat kovin helposti.

  21. 22

    Anonyymi sanoo

    Jos otetaan velkaa sisään suljettuun systeemiin (perusoletus kai teillä ja sitä myöten kommentoijallakin) ja raha laitetaan aktiiviseen käyttöön (tässä Helsingin kaupungin toimintabudjettiin) eikä makseta velkaa pois, niin tietysti tilanne on aivan erilainen verrattuna tilanteeseen, jossa lainaa ei oteta siihen hetkeen asti, kunnes (reaali)korkoja on maksettu tasan lainan (reaali)pääoman verran.

    Tuollakin hetkellä tilanne on sama vain, jos ajatellaan kokonaisuutena nimenomaisesti aikaa, jona (reaali)korkoja on maksettu lainan (reaali)pääoman verran. Kaikkina muina ajanjaksoina tilanne on eri verrattuna siihen, että ei oteta lainaa.

    Kaikissa muissa ajanjaksoissa tilanne eroaa siitä, ettei lainaa oteta, koska systeemissä (ja aktiivisessa käytössä)on aina sisällä eri määrä rahaa verrattuna siihen, ettei olisi otettu lainaa. Määrät ovat siis eri, mutta ei rahan lähde tietenkään toimintaa paranna tai huononna, siinä olette oikeassa.

    En tiedä, mutta epäilen, että Helsinki ei ole tätä farkkuvelkaa maksamassa vaan pikemminkin velka kasvaa vielä lähivuosina.

    Oletatte (tai ainakin annatte ehkä vahingossa ymmärtää), että lainan vaihtoehto on veroprosentin korotus/verotuksen suhteellinen korotus, veroprosenttia/suhteellista verotusta joudutaan korottamaan joka tapauksessa ja että veroprosentin/suhteellisen verotuksen korotuksen hetki on merkityksetön.

    Velka ja verojen korotus eivät käytännössä kuitenkaan kohtaa näin suoraviivaisesti (asiasta voidaan päättää vapaasti, kunhan on veronkeruuoikeus olemassa ja lainaa saatavilla), veroprosentin korotuksen/suhteellisen verotuksen korotuksen väistämättömyys ei ole mitenkään itsestään selvää ja missään tapauksessa ei veroprosentin korotuksen/suhteellisen verotuksen hetki (jos toki ei velanotonkaan hetki) ole merkityksetön Helsingille eikä Helsingissä toimiville yrityksille ja täällä asuville ihmisille.

    Jamppa

    Ps. Löysin Apusen avulla niin kuin ehkä moni muukin. Hyvä blogi, jatkakaa vaan samaan malliin. Ei haittaa ainakaan minua vaikka poliittinen näkemys ehkä vähän puskee läpi.

  22. 23

    Anonyymi sanoo

    Täysin aiheen sivusta rohkenen huomauttaa, että kaupungin hallintoa voi johtaa joko luottamushenkilönä pormestari tai viranhaltijana kaupunginjohtaja. Pajunen on kaupunginjohtaja, vaikka hänellä hämmentävästi on myös ylipormestarin arvonimi.

  23. 24

    sanoo

    Parahin Anonyymi,
    Olet täysin oikeassa. Käytimme nimitystä pormestari kaupunginjohtajan sijasta, koska halusimme tavoitella leikkisää sävyä. Mutta kuntalaissa nimityksellä pormestari on tosiaan tämä kertomasi täsmällinen merkitys, ja epätarkkuutemme on varmaan aiheuttanut turhaa mielipahaa ja hämmennystä muillekin lukijoille. Virhe ei tule toistumaan.

Trackbacks

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *