Korkeaa kaupunkikulttuuria

Helsingin Sanomien kulttuurisivujen jutussa haukuttiin kilpaa pilvenpiirtäjiä. Esimerkiksi Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston päällikkö lupaa, että Helsingin keskustan ”horisontaalisuus” tullaan säilyttämään. Syy on se, että päällikkö tykkää siitä ja että näin on ollut sata vuotta. Emme tiedä, pitäisikö kaupungin korkealla virkamiehellä olla parempia argumentteja vai ei.

Paljon parempaan eivät pysty jutussa haastatellut arkkitehditkään. Tornit ovat kuulemma jo tavanomaisia, eikä niistä oikein enää saa imagohyötyä. Vaikka kulttuurisivujen äärellä ollaankin, Asiattoman kirjoittajien mielestä keskustelusta puuttuu jokin ilmeinen näkökohta.

Onneksi jutun toimittaja sentään on hereillä ja mainitsee asuntojen määrän, mutta valitettavasti tämäkin osuus on hämmentävää luettavaa. Jutussa kerrotaan, että

”Nykyään pilvenpiirtäjiä puolustetaan pitkälti kaupungin tiivistämisen argumentilla. Jotkut väittävät tornien olevan ekologisesti järkeviä ja ratkaisevan asuntopulan jopa Helsingissä, mutta tämä väite ei pidä paikkaansa. Mitä korkeammalle mennään, sitä kalliimmaksi neliöt tulevat.”

On vaikea ymmärtää, mitä toimittaja hakee. Korkeat rakennukset mahdollistavat sen, että asuntoja voidaan rakentaa paljon sinne, missä ihmiset haluavat asua. Jos tämä ei ratkaise asuntopulaa (mitä se ikinä tarkoittaakaan) tai korkeiden asumiskustannusten ongelmaa, niin mikä sitten? Asiattoman uskolliset lukijat ehkä muistavat, mitä ongelmia rakennuskorkeuden rajoittamisella on.

Korkea rakentaminen on myös ekologista. Se estää kaupunkialueen leviämistä ja vähentää liikennettä. Mitä enemmän korkeita rakennuksia on, sitä enemmän on koskematonta luontoa.

Arvoitukseksi jää myös se, miksi neliöhintojen nousu on ongelmallista. Asunnon neliöhinta kertoo asunnon laadusta tai asunnonostajien maksuhalukkuudesta. Jos 16. kerroksessa sijaitsevan asunnon myyntihinta on korkeampi kuin täsmälleen samanlaisen asunnon 15. kerroksessa, 16. kerroksen asunnon täytyy olla asunnonostajien mielestä parempi.

Tämä tekstintulkinta voi kuitenkin olla väärä. Myöhemmin jutussa nimittäin todetaan, että

”Mitä korkeammalle mennään, sitä suuremmaksi nousee neliöhinta muun muassa paloturvamääräysten takia.”

Tämän perusteella neliöhinta ei ehkä tarkoitakaan myyntihintaa vaan rakennuskustannusta. Tämä (toivottavasti suopeusperiaatteen toteuttava) tulkinta ei kuitenkaan muuta väitettä yhtään vähemmän kummalliseksi. Tuskinpa voittoa tavoittelevia rakennusliikkeitä tarvitsee suojella. On vaikea uskoa, että ne rakentaisivat asuntoja, joiden rakennuskustannukset ylittävät myyntihinnan.

Tai kenties taustalla on ajatus, että rakennuskustannusten nousu automaattisesti nostaa myös myyntihintoja ja tämä on jotenkin paha asia. Näin ei tietenkään ole. Rakennuskustannukset nostavat hintoja ainoastaan, jos kustannusten nousun myötä asunnosta tulee parempi.

Tämän voi helposti todeta pohtimalla esimerkkiä, jossa rakennusvirasto määrää, että tästä lähtien kaikki rakennukset on rakennettava varmuuden vuoksi kahteen kertaan. Määräyksen mukaan ensimäisen rakennuskerran jälkeen rakennuksen täytyy pysyä pystyssä viikko. Jos näin käy, rakennus voidaan purkaa ja rakentaa uudelleen täsmälleen samanlaisena, minkä jälkeen asunnot voi myydä.

Jokainen voi tykönään pohtia, saisiko rakennusliike myytyä kahdesti rakennetun talon asunnot kalliimmalla hinnalla kuin viereisellä tontilla sijaitsevan täsmälleen samanlaisen, mutta uhkarohkeasti vain yhteen kertaan rakennetun rakennuksen.

Jutussa ollaan myös huolissaan siitä, että korkeiden rakennusten myötä asuinalueista saattaa tulla epäviihtyisiä. Viihtyisyys on tietysti pitkälti makuasia, mutta nopean katsauksen tiheästi rakennettuihin alueisiin, kuten New Yorkiin tai Hong Kongiin, luulisi paljastavan jotain. Ovatko nämä paikkoja, joissa ihmiset eivät halua asua tai vierailla?

Toisaalta voidaan kysyä, että mitä sitten, jos uudesta asuinalueesta tulee jonkun mielestä epäviihtyisä? Kuka tästä kärsii? Ei ainakaan asunnonostajat, koska jos alue on ikävä, ovat myös hinnat alhaisemmat. Toisaalta kenenkään ei ole pakko mennä asumaan korkeisiin rakennuksiin tai niiden lähistölle. Korkeiden rakennusten lähistölle varmaankin valikoituu ihmisiä, joita ne eivät häiritse.

Juttu on myös ikävällä tavalla asenteellinen. Puhutaan torni-intoilijoista, horisontaalisen taivaslinjan rikkoutumisesta ja Kalasataman tornien jyräämisestä pikavauhtia poliittisen lupaprosessin läpi. (Tämä taitaa muuten olla ensimäinen juttu ikinä, jossa Helsingin kaavoitusprosessia on moitittu liian rivakaksi.) Jutun sankareita ovat horisontaalisuuden kannattajat. Asiattoman asuntopoliittinen siipi on esittänyt arvionsa myös tästä kapeasta näkemyksestä.

Kommentit
  1. 2

    Anonyymi sanoo

    13-vuotias poikani ihmetteli taannoin korkeiden rakennusten puuttumista Suomesta. Pilvenpiirtäjät ovat hänestä siistejä. Selitin että hän oli väärässä. Suomessa virkamies tietää nämä asiat paremmin kuin yksilö. Poikani ei vielä ymmärtänyt, mutta eiköhän sekin aika tule, jolloin lapseni kiittää virkamiestä Helsingin horisontaalisuudesta ja nauraa makeasti omilla lapsellisille mielipiteilleen.

    Tannenberg

  2. 3

    Anonyymi sanoo

    Korkeat rakennukset heittävät pitkät varjot varsinkin Suomessa, missä aurinko paistaa suhteessa matalasta kulmasta. Selvästi kielteinen ulkois vaikutus! Muita huonoja puolia en keksi.

    • 3.1

      Anonyymi sanoo

      En oikein ymmärrä tätä varjo-ongelmaa. Varjostaako 100-metrinen talo enemmän kuin kymmenen 10-metristä taloa?

    • 3.2

      Anonyymi sanoo

      100-metrinen varjostaa enemmän muita taloja (ja niiden asuntojen ikkunoita) kuin 10kpl 10-metristä ellei sitten sen 100-metrisen talon ympärille tehdä myös 10x leveämpiä jalkakäytäviä + katuja (eli skaalataan koko kaupunkia 10-kertaiseksi).

  3. 4

    Anonyymi sanoo

    Katsastajan apulainen voisi selvittää, omistavatko korkeiden rakennusten vastustajat asuntoja Helsingissä ja kuinka paljon. Mitä vähemmän asuntoja Helsinkiin rakennetaan, sitä arvokkaamiksi nykyiset tulevat ainakin lyhyellä tähtäimellä.

    • 4.1

      Anonyymi sanoo

      Kyllähän korkeat rakennuksetkin pitää osata suunnitella, muuten niillä saadaan aikaan katujen tuulitunneleita ja varjostusta.

      – Syltty

    • 4.2

      sanoo

      Valitettavasti katsastajien apulaisten joukko on sangen pieni, joten tällaisen selvityksen tekeminen jäänee muiden tehtäväksi.

    • 4.3

      SR sanoo

      Hyvä yritys, hyvä blogi. Hesarin jutussa on virhe, sillä tietysti korkeat asuntotornit auttavat asuntopulan ratkaisussa.

      Hesarin juttu oli muuten onnistunut. Luin sitä seuraavasti:
      – Ydinkeskustaan tornit eivät sovi kaupunkikuvan takia.
      – Muualla torneille on paljon tilaa.
      – Tornitalot eivät ole kustannustehokas ja fiksu tapa lisätä asuntotarjontaa.
      – Matalampi tiivis rakentaminen on kustannustehokasta ja fiksumpaa.
      – Helsingissä on yllin kyllin maata rakentaa.
      – Jutun fokus ei ollut asuntotarjonnassa. Vaikka asiattoman on sitä vaikea ymmärtää, kaupunkisuunnittelussa on muitakin asioita.

    • 4.4

      sanoo

      Parahin SR,

      Kiitos kommentista, josta herääkin oikeastaan täsmälleen samat kysymykset kuin Hesarin jutusta.

      – Miksi tornit eivät sovi kaupunkikuvaan? Tuskinpa on olemassa kaikkien hyväksymää kaupunkikuvaa. Jotkut tykkää torneista jotkut ei. Vaikka kukaan ei tykkäisi torneista, voi niiden rakentaminen silti olla järkevää blogissa esitetyistä syistä. Kyseessä on trade-off: pitkät työmatkat vai hieman ikävämpi kaupunkikuva. Kaupunkialueen leviäminen vai kaupunkuva. Korkeat rakennukset vai korkeat asumiskustannukset.

      – Muualle kuin keskustaan rakennettavat asunnot ovat huonompia. Tämä tiedetään katsomalla hintaeroja alueiden välillä. Tästä syystä "yllin kyllin maata" ei ole järkevä argumentti. Ks. myös alempana käyty keskustelu.

      – Mitä tarkoittaa tässä tapauksessa kustannustehokas ja "fiksu"?

      – Jutun fokus ei ollut asuntotarjonnassa, mutta ainoa syy miksi asuinrakennuksia rakennetaan on asunnot. Rakennuksia ei rakenneta tyhjilleen imagosyistä.

    • 4.5

      SR sanoo

      Keskustan ulkopuolellakin voidaan tuottaa hyviä asuntoja, minkä myös hintataso kertoo. Kieltämättä keskusta on kallein, mutta hintaerosta keskustan ja reunan välillä saa väärän käsityksen, koska keskustassa asunnon hinnassa on mukana taloyhtiön vuokratuloja, ja asunnot ovat valtaosin pienasuntoja, joissa on asumisen suorien tukien ja verotukien ja ostajien budjettirajoituksen myötä ylisuurta preemiota, joka on tuskin pysyvää. – Ymmärrän, että sinun esteettinen preferenssisi ovat tornit. Minuakin tornit miellyttävät, ja Helsinki on löytänytkin niille hyviä paikkoja.

    • 4.6

      sanoo

      En täysin ymmärtänyt kaikkia kommenttejasi. Hintaero keskustan ja syrjempien seutujen välillä säilyy, vaikka vakioidaan kaikki nuo mainitsemasi asiat. Kirjoituksen viesti ei suinkaan ollut se, että Asiattoman (tai sinun) preferenssien pitäisi näkyä rakennuskorkeudessa, vaan pikemminkin se, että niiden ei pitäisi näkyä.

    • 4.7

      SR sanoo

      Mielestäni aloitit toisen viestisi kysymällä preferenssejäni. Korostat ehkä liikaa maksavan asiakkaan preferenssejä ja vähättelet suunnittelijoita ammattikuntana.

      Kun korostat kauppahinnoissa näkyviä preferenssejä, tulisi sinun analysoida hinnat tarkemmin. Esim. tornitaloista on vaikea sanoa mitään, kun tornitalojen hinnoista ei ole paljon tietoa. Se tiedetään, että Merihaassa (ylivoimaisesti) kalleimpia ovat kaksi matalaa taloa, eivät ole korkeat talot.

      Tornien rakentaminen on melko kallista, mutta riittääkö niille rakentajia, kun rakentajat eivät tiedä, riit-tääkö asunnoille maksukykyistä kysyntää? Lisäksi tornitalot keskittävät markkinoita entisestään muu-tamalle isolle rakennusliikkeelle.

      Kukaan ei kiistä hintaeroa keskustan ja reunan välillä, mutta hintaero ei ole niin dramaattinen, ettei parhaiten sijaitsevilla yliväljillä esikaupungeilla olisi suurta potentiaalia. Väität, että kun asuntokoko ym. vakioidaan, niin hintaero säilyy… samana? Kerro tarkemmin… Hintaero muuttuu koko ajan. Kun 1990-luvulla Punavuori kallistui reippaasti, 2000-luvulla Kallio ja Sörnäinen pääsivät vauhtiin, ja 2010-luvulla ehkä Käpylä ja Herttoniemi, jotka nimenomaan ovat yliväljiä, Käpylä tosin suojeltu.

      Kantakaupungissa asuntotarjonta lisääntyy nyt enemmän kuin koskaan sodan jälkeen. Kaupungilla on siellä vapaita tontteja seuraavien 5 vuoden tarpeisiin, ja lisää tulee 20 vuoden tarpeisiin. Mihin vielä kaivataan torneja? Esikaupunkien lähimpänä keskustaa olevalla vyöhykkeellä, alle puolen tunnin matkan päässä keskustasta, on tilaa rakentaa toisen kantakaupungin verran.

  4. 5

    Anonyymi sanoo

    Katsastajat ovat ymmärtäneet täysinv äärin. Korkeat rakennukset pitää Suomessa hajasijoittaa jonnekin hornan tuuttiin, semmoiseen paikkaan jossa rakennuksen ympärystön voi täyttää pienellä viheralueella ja jättimäisellä parlkkipaikalla.

    (disclaimer: hornan tuuttia ei tarvitse ottaa ihan kirjaimellisesti. Se kuitenkin tarkoittaa ei ainakaan ydinkeskustaan, vaan jonnekin missä on kaupungin keskustaan verrattuna kovasti väljyyttä, esimerkiksi jonkun sopivan pientaloalueen kyljessä…)

    – Syltty

    • 5.1

      sanoo

      Jotkut poliitikot (olikohan Matti Vanhanen) ovat ihan tosissaan ehdottaneet, että asuntoja pitäisi rakentaa kauas keskustasta, koska silloin asunnoista tulee halpoja.

    • 5.2

      Anonyymi sanoo

      Minä olen tuon ehdotuksen hengessä ehdottanut, että rakennetaan kaupunkien ydinkeskustoihin pieniä asuntoja, joissa ei ole suihkua eikä vessaa, vaan talossa on yhdet yhteiskäytössä olevat suhikutilat ja yleiset vessat. Näin saadaan sekä asuntojen myyntihinta että rakennuskustannnukset alaspäin, koska märkä- ja WC-tilat ovat kalliita rakentaa!

      Ajatella, halpaa asumista ydinkeskustassa! Jokaisen demarin toiveuni!

      – Syltty

  5. 6

    Anonyymi sanoo

    Jotkut väittävät, että pilvenpiirtäjät joutuu varjostamisen vuoksi rakentamaan liian harvaan, viisikerroksiset umpikorttelit olisivat yhtä tiheää ja halvempia. Pitääkö paikkansa? Se on selvä, että nykyistä paljon tiheämpää pitäisi kaavoittaa.

    • 6.1

      Anonyymi sanoo

      Tuo varmaan riippuu ihan niistä reunaehdoista, mitkä vallitsevat. Ei ole kyllä mitään järkeä rakentaa pilvenpiirtäjiä harvaan.

      Jos mietitään viisikerroksista umpikorttelia, niin kuusikerroksinen umpikortteli on tiheämpi. Korttelin korkeus tietenkin varmaa riippuu osaltaan kadun leveydestä, mitä kapeampi, sitä matalampi pitäisi olla, koska olisihan se hyvä jos kadullekin joskus aurinko paistaisi. Kumminkin viisikerroksisenkin umpikorttelin päälle voi lisätä vielä kuudennen kerroksen, kunhan sen rakentaa pienemmäksi siten, ettei se varjosta katua.

      Se on selvää että umpikorttelit ovat aivan varmasti halvempia ja myös kätevämpiä asua. Pilvenpiirtäjässä matka ylimpään kerrokseen kestää.

      – Syltty

  6. 7

    Anonyymi sanoo

    >Toisaalta kenenkään ei ole pakko mennä asumaan korkeisiin rakennuksiin tai niiden lähistölle. Korkeiden rakennusten lähistölle varmaankin valikoituu ihmisiä, joita ne eivät häiritse.

    Jokainen voi huvikseen tarkistaa kuinka korkealle aurinko Helsingissä nousee eri vuoronkaudenaikoina, ja trigonometrialla tarkistaa pilvenpiirtäjien varjojen pituudet. Näillä leveysasteilla kyse ei ole pelkästään naapurikorttelista.

    Usein useimmat kaupunkia asumiseen ja elämiseen käyttävät ihmiset arvostavat myös kaupunkikuvan ulkonäköä ja kulttuurihistoriaa ja muuta sellaista, vaikka tällaiset intressit tyypillisesti eivät maanomistajaa kiinnosta. Tonttihinnan perusteella nk. historiallinen Helsinki empire-keskustoineen olisi kai järkevintä vetää matalaksi. Sitten toisaalta voi kysyä miksi tänne tulisi sitäkään määrää turisteja kuin nyt. Jokainen voi käydä ihmettelemässä miltä näyttää Suomen vanhin kaupunki, jonka keskusta on ruminta 60-lukua ja helvetin masentava.

    Kysyttiin onko New York epäviihtyisä, kun kerran ihmiset haluavat asua siellä. Minun on vaikea uskoa että tämän kysymyksen esittäjä on älylliseesti rehellinen. Oliko 1800-luvun lopun tai 1900-luvun alkupuolen suurkaupungit viihtyisiä, vaikka niihin muutti asumaan ennennäkemättömiä määriä ihmisiä? No eivät totta helvetissä. Ihminen on valmis asumaan hyvinkin surkeassa ja pitkällä aikavälillä epäterveellisessä ympäristössä, jos välitön leipä on kiinni siitä.

    Eurooppalaisissa suurkaupungeissa moderni keskusta pilvenpiirtäjineen on usein* rakennettu erilleen historiallisesta keskustasta. Toisaalta torneja ei kannata ripotella yksitellen keskustaan, vaan kokonaisiksi alueiksi jotta sitten todella korkean rakentamisen tiiviydestä (paljon ihmisiä samalla alueella = mahdollistaa paljon palveluja jne) saadaan sitten mahdollisimman paljon hyötyä haittaa kohtaa, ts alue ei jää aavekaupungiksi vaan mielenkiintoiseksi myös tavalliselle ihmiselle.

    (*tai sitten se on vedetty sileäksi päättäjien mahtikäskyllä, ilman että paikallisilla asukkailla olisi ollut asiaan jotain sanomista; jotkut toiset puolestaan arvostavat demokraattista päätöksentekoa ja kansalaisyhteiskuntaa arvona sinänsä)

  7. 8

    sanoo

    New York, jonka perään Asiaton kuolaa, on etelämpänä kuin Rooma. Vancouver, jota erityisesti teknovihreät pilvenpiirtäjähalaajat pitävät ihanteenaan, sijaitsee samalla leveyspiirillä Pariisin kanssa. Ilmasto em. pohjoisamerikkalaisissa kaupungeissa ei varmaankaan elokuvia katsomalla vaikuta niin erilaiselta kuin Helsingissä (koska Golf-virta), mutta valon suhteen ero on valtava.

    Helsingin kanssa samalla leveyspiirillä on sellaisia kaupunkeja kuin Quaqortoq Grönlannissa ja Whitehorse Ykonissa. Hieman etelämpänä sijaitsevat Oslo, Tukholma ja Pietari eivät ole erityisen tunnettuja pilvenpiirtäjistään.

    Mitä pohjoisempana ollaan, sitä alempana aurinko on syyspäiväntasauksen ja kevätpäiväntasauksen välillä. Mitä alempana aurinko on, sitä suuremman varjon mikä tahansa rakennus heittää. Mitä korkeampi rakennus, sitä suurempi varjo. Tämä on alkeisgeometriaa. Sata vuotta vanha viisaus, johon KSV:n päällikkö HS:n jutussa viittaa, on se, että pohjoisen kaupungit rakennetaan mataliksi, jotta talvella näkyisi aurinko edes joskus.

    Kun Asiaton kirjoittaa “Syy on se, että päällikkö tykkää siitä ja että näin on ollut sata vuotta. Emme tiedä, pitäisikö kaupungin korkealla virkamiehellä olla parempia argumentteja vai ei.” on kyse vain ja ainoastaan Asiattoman omasta tietämättömyydestä. Lehtijuttu ei ole tietosanakirja, jotain pitää tietää itsekin, jos ei ole aivokuollut.

    Pilvenpiirtäjät luovat tuulitunneleita, jotka olennaisesti vähentävät asumisviihtyisyyttä meidän muutenkin surkeissa sääolosuhteissamme. Äärimmäisenä esimerkkinä googlatkaa vaikka “Killer Tower of Yorkshire”. Toronto (joka on samalla leveyspiirillä Nizzan kanssa) kärsii enenevässä määrin korkeiden rakennusten voimistamista tuulista.

    Matalan profiilin pohjoisista kaupungeista esim. Bergen (Helsingin leveysasteilla) on taloustieteilijän mielestä varmaankin helvetti maan päällä, siellä kun rakennuskorkeus on pääosin maksimissaan tuollaista neljää kerrosta. Esteetikon silmään kaupunki on poikkeuksellisen viihtyisä. Näyttää tuo elämä siellä ihan kohtuullisesti sujuvan ilman tornitaloja.

    Miettikääpä Helsingissä niitä kaupunginosia, joissa on korkeita pistemäisiä rakennuksia: Itä-Pasila ja Merihaka. Verratkaa niitä 4-6 kerroksisten tiiviiden kaupunkikorttelien Katajanokkaan ja Töölööseen. Rakennustehokkuus ei ole jälkimmäisissä yhtään huonompi.

    Asiaton edustaa sellaista näkökantaa, jonka mukaan vapailla markkinoilla määräytyvä hinta on aina perimmäinen totuus asiasta kuin asiasta. Kysyn siis: kummassa on arvokkaammat asunnot, Merihaassa vai Katajanokalla? Itä-Pasilassa vai Töölössä? Toisin sanoen, kumpi rakennustapa tuottaa enemmän hyvinvointia?

    Lopuksi linkki omaan blogiini, jossa asiasta vielä vähän toisenlaista näkökulmaa:
    http://www.mielipuoli.info/2015/02/kullan-kimallusta.html

  8. 9

    sanoo

    Mielestäni olennainen pointti tässä postauksessa oli, että Hesarin jutusta oli jäänyt keskeinen näkökulma huomiotta: Korkeilla taloilla saataisiin lisää asuntoja Helsingin keskustaan. Tästä koituisi hyötyä ainakin niille, jotka näissä taloissa saisivat asua. Lisäksi tiivis asuminen voi tuottaa muita hyötyjä, kuten pienemmät ympäristöhaitat. Se, että tämä näkökulma tulee huomioida, ei tarkoita sitä, että korkeita rakennuksia tulisi rakennuttaa. Mielestäni olennaista on se, että päätöksessä huomioidaan kaikki näkökulmat. Muita ovat mm. esteettisyys, varjoisuus, "tuulitunnelin" vaarat. Tyhmää kuitenkaan tehdä sääntöä "ei korkeita taloja". Kannattaisi mielestäni punnita kaikkia hyötyjä ja haittoja.

  9. 10

    SR sanoo

    On triviaalia, että korkeilla taloilla saadaan lisää asuntoja. Kaikki Hesarin jutussa haastatellut asiantuntijat ja suuri osa lukijoista tietää sen. Tämän blogin lukijoille aihe on läpeensä tuttu.

    Luen tätä Asiattoman blogia seuraavasti:

    A. Siellä missä asunnot ovat kalleimpia markkinoille pitää antaa mahdollisuus rakentaa tornitaloja.
    B. Keskustassa asunnot ovat kalleimpia.
    C. Niinpä keskustassa markkinoille pitää antaa mahdollisuus rakentaa tornitaloja

    Vaikka päättely on sinänsä looginen, vaatii tuollainen suurta uskoa markkinoiden kaikkivoipaisuuteen. Päättelyssä on sivuutettu vaikka mitä, ja mistä tässä ketjussa on erinomaisia kommentteja, eikä niistä sen enempää.

    Mutta minua häiritsee eräs erityinen seikka Asiattoman päättelyssä: empiiriseen tietoon perustuva markkinanäkemys puuttuu lähes kokonaan. Relevanttia olisi tietää, kuinka paljon kalliimpaa lähellä keskustaa pitää olla, että siellä kannattaa rakentaa 5-10 kertaa tehokkaammin kuin 20 minuuttia kauempana keskustasta olevalla alueella? (alue- ja tonttitehokkuuden ero kantakaupungin ja esikaupunkien välillä on nyt noin 5-kertainen)

    Hintaero on vain yksi välttämätön edellytys sille, että parhaille paikoille kannattaa rakentaa tornitaloja. Koska Asiaton itse perustelee tornitaloja juuri hintaerolla, tulisi hänen vastata tähän kysymykseen paljon analyyttisemmin ja mieluummin myös empiirisesti.

    Hesarin asiantuntijat olivat kartalla kaupunkikulttuurissa, Asiaton puolestaan ei aivan skarpannut kau-punkitaloudessa. Asiattoman mottona tuntuu olevan ”Kaupunkisuunnittelusta en mitään ymmärrä, mutta vastustan sitä varmuuden vuoksi, jos se rajoittaa markkinoiden vapaata toimintaa.”

    Ottaen huomioon, että tämä ei ole ensimmäinen korkeaa rakentamista koskeva postaus tällä foorumilla, kehittymistä olisi voinut odottaa, ei vain samaa vanhaa litaniaa. – Pisteet Asiattomalle kuitenkin kulttuurisivujen seuraamisesta.

    • 10.1

      sanoo

      Parahin SR,

      Olet käsittänyt asian nyt väärin. Todistustaakka on nimittäin täysin sinulla.

      Jos rakennusliike vapaaehtoisesti rakentaa asuntoja ja jotkut vapaaehtoisesti ostavat ne, maailma paranee. Kohtasi A-C myötäilee juuri tätä ajatusta. Jos tämä kaikki on vapaaehtoista, ei mitään empiiristä tietoa tarvita. Rakennuttajat ja ostajat tietävät oman etunsa.

      Sen sijaan nyt niiden ihmisten (eli sinun ja esimerkiksi nimimerkki RH:n), jotka haluavat kieltää rakentamisen, on osoitettava (mielellään empiirisesti ja euromääräisesti), että ei, itse asiassa maailma huononisi vapaaehtoisen, vaihdannan molempia osapuolia hyödyttävän kaupan myötä.

      Sinun on siis osoitettava että varjot, tuulisuus tai horisontaalisuuden rikkoutuminen ovat niin merkittäviä haittoja, että asuntojen vapaaehtoinen rakentaminen ja vaihdanta täytyy tietyiltä osin (esimerkiksi 8. kerroksen jälkeen) kieltää. Vastaukseksi ei riitä, että korkeat rakennukset harmittavat sinua tai että et pidä tuulesta. Sinun pitää kvantifioida nämä asiat.

      Muista myös, että korkea rakentaminen ja sitä myötä mahdollistuva korkea asukastiheys tuottavat hyötyjä, joita rakentaja ja asunnon ostaja eivät ota huomioon. Näitä ovat juuri kirjoituksessa mainittu luonnon säästyminen ja hyvin todennäköisesti myös kaupungin palvelu- ja kulttuuritarjonnan kirjon lisääntyminen. Sinun on siis osoitettava myös, että negatiiviset vaikutukset ovat suurempia kuin vapaaehtoisen vaihdannan hyödyt ja nämä positiiviset ulkoisvaikutukset.

    • 10.2

      SR sanoo

      Todistustaakka?

      En ole väittänyt mitään, paitsi asuntojen hinnoista ja tonttitarjonnasta jotakin mitä kukaan ei ole kiistä-nyt. Sanoin kylläkin, että sinä et ymmärrä kaupunkisuunnittelusta mitään, mutta se ei ollut korkeaa rakentamista koskeva väite, vaan ad hominum -hyökkäys, suo anteeksi parahin Katsastaja. En varsinkaan väittänyt noita asioita joita vaadit minua todistamaan, eli olkiukkoja näet.

      Argumentointini on ollut luonteeltaan sellaista, että olen pyrkinyt selventämään ja tulkitsemaan muiden väitteitä, jotta niiden vahvuudet ja heikkoudet tulevat esiin. Esim. sinun keskusteluasi tulkitsen siten, että korkeiden tornien rakentaminen pitää sallia, jos asuntojen hintaeroja esiintyy. Karkea tulkinta, mutta en saanut kysymälläkään sinulta tarkennuksia politiikkasuositukseesi ja hypoteesiisi.

      Todistustaakka on sillä, joka haluaa tunnustusta ajatuksilleen, taikka radikaalisti uudenlaista kaupun-kikuvaa. Historiaton markkinafundamentalisti ei ole lähtökohtaisesti aina oikeassa.

      Luulisin ekonomisteilla olevan paljonkin annettavaa kaupunkien kehittämiseen. Markkinafundamenta-listi, joka säikähtää heti kun pyydetään evidenssiä hintaeroista ja niiden merkityksestä, ei kuitenkaan herätä luottamusta.

    • 10.3

      sanoo

      Ymmärsin kirjoituksesi niin, että vaadit minulta jotain empiirista evidenssiä. Ehkä ymmärsin väärin. Vastasin, että päinvastoin niiden, jotka haluavat kieltää vapaaehtoisen vaihdannan muilta, tulee esittää empiiristä evidenssiä kieltonsa tueksi.

  10. 11

    sanoo

    Uusien asukkaiden potentiaalinen hyöty on minusta hieman outo ajatus. Olisin minäkin rikas ja menestyvä, jos olisi annettu tarpeeksi mahdollisuuksia elämässä. Että tällaisen potentian realisoituminen on minulta törkeästi otettu pois. Samalla tavalla on otettu pois nämä olemattomat asunnot näiltä olemattomilta asukkailta. Tottakai voitaisiin tarkastella mitä tahansa olemassaolevaa asiaa ja kuvitella sen tilalle jotain toista asiaa ja koska molempia ei voi olla yhtäaikaa, voitaisiin perustellusti alkaa laskea kuinka paljon haittaa tämä olemassaoleva asia tuottaa olemassaolollaan, koska se sulkee pois mahdollisuuden sille toiselle, potentiaaliselle asialle. Jotenkin tärähtänyt ajattelutapa. Minkä hirvittävän hyvinvointitappion tuottavatkaan vaikka sellaiset asiat kuin Hietaniemen hautausmaa tai kauppatori. Eihän nyt kurkkujen ja tomaattien myyntiin mitenkään voida tarvita Suomen kalleinta tonttimaata ja vieläpä merenrantatonttia. Kauppatoria ylläpitämällä tuhottu varallisuus on miljardiluokkaa.

    • 11.2

      sanoo

      On kyllä hyvin tuttu käsite. Se on mielekkäimmillään silloin kun on jo valmiina selkeä tavoite, atominen päätöksentekotilanne sekä rajattu määrä vaihtoehtoja, joista valinta voidaan suorittaa. Kaupunkisuunnittelu on kompleksisempi päätöksentekotilanne, eikä ole itsestään selvää, että jokainen kysymys ratkeaisi vain vaihtoehtoiskustannuksen käsitettä soveltamalla. Konkreettisesti: kun pohditaan kannattaako pitää vanha silta hieman väärässä paikassa vai rakentaa uusi ja isompi parempaan paikkaan, vaihtoehtoiskustannus on oiva työkalu. Tai kun tilaa vievän konepajan tontti jää keskelle kehittyvää kaupunkia ja pitäisi päättää kannattaako myydä tontti rakennusliikkeelle ja rakentaa uusi tehdas kauemmas keskustasta. Mutta miten sovellat vaihtoehtoiskustannusta Hakaniemen hallin katseluun? Selittääkö vaihtoehtoiskustannus miksi Hakaniemen halli on olemassa tai miksi sen pitäisi olla olemassa? Ei todellakaan. Ensin pitää olla aito päätöksentekotilanne ("nyt tuolle Hakaniemen hallille täytyy tehdä jotain, tämä meno ei voi enää jatkua"), sitten pitäisi päättää mistä päätetään ("nyt päätetään remontoidaanko halli vai puretaanko ja rakennetaanko uusi") ja ennenkaikkea mitkä ovat reunaehdot ("hallitoiminnan täytyy jatkua, nyt haetaan vain sitä, miten se tehokkaimmin järjestetään" tai mahdollisesti "hallitoiminnan ei tarvitse jatkua, tärkeintä on, että tontille saadaan paras tuotto"). Erityisesti tämä viimeksimainittu on sellainen päätöksentekotilanne, jossa vaihtoehtoiskustannuksen käsitteellä ei ole mitään virkaa, koska kyse on arvovalinnasta. Kaupunkisuunnittelu on täynnä tällaisia kysymyksenasetteluja ja sen väittäminen, että vaihtoehtoiskustannuksen avulla voitaisiin yksioikoisesti päättää tornitaloista on typeryyttä tai valehtelua. Kaupunkisuunnittelussa täytyy aina katsoa kokonaisuutta, jossa vaikuttavat myös monet ei-taloudelliset seikat. Voisi ehkä sanoa, että kaupunkisuunnittelu on pohjimmiltaan esteettinen päätöksentekoprosessi. Tottakai jokaista hautausmaata, jugend-korttelia ja olympiastadionia voi tarkastella vaihtoehtoiskustannusta hyödyntäen ja todistaa, että kyseiset rakennelmat on välittömästi tuhottava, koska tonttimaa ei ole tehokkaassa käytössä ja olemattomat asukkaat itkevät olemattomien asuntojensa perään. Henkilö joka kävelee sukupolvien ajan orgaanisesti kehittyneessä, täynnä historiaa olevassa kaupungissa kohteelta kohteelle tällaista todistellen on kuitenkin yksinkertaisesti vain tollo.

    • 11.3

      sanoo

      Vielä spesifimpi vastaus. Kaikkihan lähti siitä, että Asiaton väitti, että rakentamattomista kerroksista syntyy hyvinvointitappiota. Että on olemassa kärsimys niiden osalta, jotka eivät päässeet asumaan niihin kerroksiin joita ei rakennettu. Sanotaan nyt vaikka että Jätkäsaareen olisi tällä perusteella pitänyt rakentaa 20-kerroksisia taloja. Mutta miksi pysähtyä 20. kerrokseen? Eikö sama argumentti ole validi myös 20. ja 21. kerroksen välillä? Tai 100. ja 101. kerroksen välillä? Tai 1000. ja 1001. kerroksen välillä? Kyllähän ne 1001. kerrokseen halunneet itkevät ihan yhtä sydäntäsärkevästi kuin 20. kerrokseen halunneet, vai kuinka? Pilvenpiirtäjästä voi nykyään rakentaa kilometrinkin korkuisen.

      Asiattoman argumentti ei päde sen vuoksi, että a) ei ole olemassa sellaista ihmistä (ainakaan kovin montaa), joka välttämättä haluaa asua juuri Jätkäsaaressa riippumatta siitä, millainen Jätkäsaari on ja b) jos kaupunki ei kasva ylöspäin, se kasvaa sivulle. Toisin sanoen, ne ihmiset jotka eivät päässeet asumaan Jätkäsaaren tornitaloon, muuttavat asumaan jonnekin muualle Helsinkiin. Jokin muu tontti rakennetaan, jota ei olisi rakennettu, jos Jätkäsaaressa olisi ollut tuhat kerrosta. Suomessa ei nimittäin ole ääretöntä määrää asukkaita, eikä tonttimaan määrä ole vakio, vaan nimenomaan päinvastoin. Tonttimaan määrä lisääntyy Suomen oloissa, jopa Helsingissä, käytännössä aina kun sen kysyntä lisääntyy. Ihmiset taas eivät lisäänny samassa suhteessa kuin kerroksia rakennetaan.

      Paitsi toki ne harvat poikkeusyksilöt, jotka kiihottuvat tornitalojen näkemisestä.

    • 11.4

      sanoo

      Vastauksesi pääasiallinen ongelma on, että et nyt täysin ymmärrä rakennusyritysten tai asunnon ostajien käyttäytymistä. Voi hyvin olla, että 20. kerros on vielä kannattava, mikä tarkoittaa sitä, että asuntojen rakennuskustannukset ovat alhaisemmat kuin asuntojen myyntihinta eli siis se, kuinka paljon asuntojen ostajat ovat valmiita asunnoista maksamaan. Jollakin korkeudella rakennuskustannukset kuitenkin kasvavat niin korkeaksi, että rakennusyritys ei saa enää asunnosta voittoa. Rakennuskustannus siis ylittää ostajien maksuhalukkuuden. Tätä kerrosta ei tietenkään enää rakenneta, eikä kenenkään tarvitse itkeä rakentumattomien asuntojen perään, koska niiden rakentaminen olisi vähentänyt kokonaishyvinvointia. Yhteiskunnan hyvinvointi kasvaa uusien asuntojen myötä vain, jos niiden rakennuskustannukset ovat alemmat kuin ostajien maksuhaukkuus.

      Asiaton ei missään vaiheessa oleva vaatinut sitä, että rakennusliikkeitä pitäisi pakottaa rakentamaan korkeita rakennuksia. Asiattoman vaatimaton tavoite on ollut tuoda esille kerrosrajoitusten huonot puolet.

      Jotta ei tule turhaa toistoa, kehotan sinua lukemaan myös yllä olevan vastaukseni jäsenelle SR (18.21).

    • 11.5

      sanoo

      Tarkentava kysymys: oletko sitä mieltä, että jos on olemassa yksityinen halu, resurssit ja mahdollisuus rakentaa Jätkäsaareen 1000 kerroksinen kerrostalo, joka on kilometrin korkuinen, tämä tulee sallia sillä perusteella, että on olemassa halu, resurssit ja mahdollisuus? Toisin sanoen, onko "olemattomien asukkaiden itku olemattomista kerroksista" -argumenttisi sovellettavissa kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin, vai ainoastaan joidenkin tiettyjen reunaehtojen puitteissa? Jos reunaehtoja on, voitko eksplikoida ne?

  11. 12

    sanoo

    Niitä jotka kärsivät suuresti siitä, että eivät saa asua olemattomissa taloissa, kehoittaisin hankkimaan asunnot taloista, jotka ovat olemassa.

  12. 13

    sanoo

    Kaikkien hyötyjen ja haittojen pohtimisella on rajansa, sillä jo pohdittujen asioiden pohtiminen alusta uudelleen tuottaa hyvinvointitappioita tuhotessaan pohtimisresursseja sellaisten asioiden pohtimiselta, joita ei ole vielä pohdittu. Asiattoman kaupunkisuunnittelukommenteista paistaa tietämättömyys, ymmärtämättömyys ja historiattomuus. Mitkään niistä olosuhteista tai ehdoista, joiden perusteella sata vuotta sitten päädyttiin sääntöön "ei korkeita taloja" eivät ole muuttuneet. On yksinkertaisesti tyhmää alkaa repiä auki vanhoja sääntöjä pelkästään repimisen vuoksi, jos ei ole esittää mitään uutta informaatiota, visiota tai näkökulmaa, jos ei ole esittää mitään muuta kuin oma tietämättömyytensä.

    • 13.2

      sanoo

      Tässä kohtaa kuulunee kysyä, että oletko tosissasi? Mielestäsi maailma ei ole lainkaan muuttunut sadassa vuodessa? Esimerkiksi rakennusteknologia ei ole kehittynyt, Suomen tuotantorakenne ei ole muuttunut niin, että maaseudulla asuminen ei enää ole niin houkuttelevaa kuin ennen tai että kaupungeista ei ole tullut lainkaan viihtyisämpiä paikkoja?

    • 13.3

      sanoo

      No, maan ja auringon suhde ei ole muuttunut, maapallo pyörii yhä, aurinko nousee ja laskee, Helsinki sijaitsee yhä 60. leveyspiirillä, talvi on edelleen pimeä, kylmä ja tuulinen. Ihmisen fysiologia on sama, jäätävä tuuli naamalla tuntuu ikävältä, samoin pimeässä istuminen.

    • 13.4

      sanoo

      Sekään ei ole sadassa vuodessa muuttunut mihinkään, että Helsinki kasvaa kiihkeästi ja pyrähdyksittäin. Pilvenpiirtäjien osalta rakennustekniikka ei ole olennaisesti muuttunut, hissit ja metallirakenteet oli jo keksitty. Woolworth Building (60 kerrosta) valmistui 1913 ja Empire State Building (109 kerrosta) 1931. Aivan niinkuin sata vuotta sitten, Helsingissä on alueita, jotka ovat erittäin viihtyisiä sekä alueita, joilla on epäviihtyisän, suorastaan vaarallisen maine. Itse asiassa nyt kun kysyt, niin eipä todellakaan MIKÄÄN tornitalojen rakentamiseen Helsingissä vaikuttava seikka ole olennaisesti muuttunut.

    • 13.5

      sanoo

      Meillä on siis selvästi erilainen käsitys siitä, millainen maailma on ja millainen se oli sata vuotta sitten. Kehotan sinua silti yhä miettimään asiaa esimerkiksi juuri rakennustekniikan, kaupunkiasumisen kysynnän ja kaupunkien viihtyisyyden näkökulmasta.

  13. 14

    sanoo

    Tästähän ei voi vetää muuta johtopäätöstä kuin että olet sitä mieltä, että Helsinki ei enää sijaitse 60. leveyspiirillä.

    Oletan että käymme keskustelua empiirisesti todennettavista asioista. Toistaiseksi olen esittänyt useita, sinä et yhtään.

    Toki moni asia on muuttunut sadassa vuodessa, mutta onko niillä merkitystä sen suhteen, kannattaako Helsinkiin rakentaa tornitaloja? Lukijat odottelenevat ehdotuksianne yhtä innokkaina kuin Patomäen vastauksia toiseen postaukseenne.

    • 14.1

      sanoo

      Kehotan yhä lukemaan jäsenelle SR osoitetun vastauksen (18.21). Jonkin politiikan, tässä tapauksessa rakennusten kerrosten lukumäärän sääntely, kannattajilla on velvollisuus osoittaa politiikan toimivuus, ei toisin päin.

  14. 15

    sanoo

    Vastauksesi on absurdi. Ensinnäkin olen esittänyt paljon empiiristä evidenssiä sille, miksi tornitalot ovat huono idea. En oikein tiedä miten ne pitäisi eri tavalla kirjoittaa, KAPITAALEINKO? Ja mitä tarkoitat jossain tuolla ylempänä mainitsemallasi "kvantitatiivisella" evidenssillä? Tarkoitatko, että minun pitää piirtää sinulle projektio, joka osoittaa, että matalan auringon oloissa rakennuksen varjo on suurempi kuin korkean auringon oloissa, tai että korkean rakennuksen varjo on suurempi kuin matalan rakennuksen varjo, tai kenties että näiden kahden yhteisvaikutus on suurempi kuin yhden vaikutuksen yksin? Toki voin sellaisen tehdä, mutta eikö tuo ole asia, jonka jokainen peruskoulun käynyt pystyy hahmottamaan sisäisesti mielessään kohtuullisen välittömästi ilman ulkoista havainnollistamista? Toisekseen, mistä syntyy epäsymmetrinen velvollisuus osoittaa empiirisesti jonkin tietyn politiikan (minun suosittelemani) toimivuus, mutta ei toisen politiikan (sinun suosittelemasi)?

    • 15.1

      sanoo

      Minä en suosita mitään politiikkaa. Jos jotain suositan, niin politiikasta pitäytymistä. Sinä haluat puuttua muiden ihmisten elämään, en minä.

      Rakennusliikkeet ja uusien asuntojen ostajat eivät ryhdy itselleen vahingolliseen toimintaan, joten uusista asunnoista on selvästi näille osapuolille hyötyä. Sinun pitää nyt osoittaa, että varjoisuuden yms. haitat ovat suuremmat, kuin uusien asuntojen hyödyt. Ei siis riitä, että on jokin haitta. Kielto on järkevä vain, jos haitta on hyötyä suurempi. Tätä tarkoitan kvantifioinnilla, jota siis et ole tehnyt.

    • 15.2

      SR sanoo

      Politiikasta pidättäytymien on radikaalia politiikkaa. Asemakaavasta luopuminen olisi hyvin radikaalia. Asemakaavan idea on siinä, että ihmiset puuttuvat toistensa elämään.

      Asiattomalla ovat puurot ja vellit sekaisin. Välillä ”Asiattoman vaatimaton tavoite on ollut tuoda esille kerros-rajoitusten huonot puolet”. Välillä tavoitteena pilvenpiirtäjien vapaa rakentaminen, eufemismina ”vapaa vaihdanta”.

      Ollakseen mitään käytännön hyötyä Asiaton voisi muotoilla selkeät hypoteesit ja keskustella niistä artikkelin muodossa. Tässä ketjussa on paljon ilmaisia neuvoja. RH:n maantieteellinen katsaus oli mainio, paras lohkaisu oli ” Matalan profiilin pohjoisista kaupungeista esim. Bergen (Helsingin leveysasteilla) on taloustieteilijän mielestä varmaankin helvetti maan päällä, siellä kun rakennuskorkeus on pääosin maksimissaan tuollaista neljää kerrosta”

      Myös vaihtoehtoiskustannuksen käsitteeseen (kaavoituksen kontekstissa) sain tolkkua. Asiaton on käyttänyt epämääräisesti tuota käsitettä. RH on oikeassa: korkealle rakentamiselle on hyvissä sijainneissa paljon vaihtoehtoja, joissa hyvällä suunnittelulla saadaan maksukykyisiä ostajia kiinnostavia asuntoja torneja pienemmin haitoin.

      Korkeassa rakentamisessa on suuri joukko ihan oikeita taloudellisia ja talousoikeudellisia ongelmia, joiden analysointi virkistäisi tämän blogin kaikkitietävyyden rinnalla, jossa blogisti kehottaa jatkuvasti itseään tyhmempiä tekemään kotitehtäviä.

      Tiedoksi vielä Helsingin kaupunkisuunnitteluviraston julkaisusarjassa ilmestynyt Korkean rakentamisen selvitys, jota Katsastajien asuntopoliittinen jaosto ei ehkä tunne, kun ei ole siihen viitannut.

    • 15.3

      sanoo

      Asiaton, olet tärisyttävän väärässä, niin väärässä että tietämättömyytesi ulottuvuudet suorastaan huimaavat, kun nyt ne eksplikoit. Laisser-faire on poliittinen näkemys. Tässä blogissa viljeltyä retoriiikka mukaellen jokaiselle, joka on avannut poliittisen historian alkeisoppikirjan ensimmäisen luvun, on päivänselvää, ilman pienintäkään epäilystä, että Asiaton edustaa Lockesta ja Ranskan vallankumouksesta nousevaa liberalismin aatesuuntausta ja sen negatiivista vapautta korostavaa libertarismin haaraa.

    • 15.4

      sanoo

      Kiitos lukuvinkistä SR. En ole tuohon aiemmin tutustunut. Näyttää lupaavalta.

      Onko keskustelun päätös todella se, että ette pysty esittämään minulle arviota, esimerkiksi johonkin tutkimukseen vedoten, varjojen ja tuulten haittojen suuruudesta? Tämä olisi ollut todella mielenkiintoinen tieto, koska minulla ei näistä asioista tietoa ole.

    • 15.5

      sanoo

      Ei tämä keskustelu toivottavasti vielä päätöksessä ole. Pahoittelen muuten tuon eilisen, nopeasti kirjoitetun viestin ehkä tarpeettoman kärjekästä ilmaisua, ei tässä ole tarkoitus henkilökohtaisuuksiin käydä, vaikka en voinutkaan vastustaa pastissia Patomäki-kirjoittelustanne.

      Yhtä kaikki, neoliberalistiset näkemykset yhteiskunnasta, joita olet vastauksissasi kuin suoraan oppikirjasta esittänyt, ovat tietenkin perusluonteeltaan poliittisia näkemyksiä. On hämmästyttävää, että et tätä tunnista tai tunnusta.

      Se, että näkemyksesi monessa kohtaa muistuttavat modernin taloustieteen argumentteja, ei tee niistä ei-poliittisia – tai tieteellisiä for that matter. Mielestäni teet päättelyssäsi useita kategoriavirheitä, jotka johtavat juurensa siihen, että et hahmota taloustieteen soveltamisalaa, tai tarkemmin sanottuna, et hahmota sitä, missä vaiheessa taloustieteen soveltamisalueen määrittely liukuu “tieteellisesti todistetusta” poliittiseksi, vakaumukselliseksi ja uskonvaraiseksi.

      Moderni taloustiede on monella tapaa liberalismin äpärälapsi. Monet perusteesit muistuttavat toisiaan, joka luonnollisesti on seurausta siitä, että taloustiede on ne suoraan poiminut liberalismin aatehistoriasta.

      Onko kyse poliittisesta kannanotosta vai taloustieteellisestä argumentoinnista, ero voi usein olla vain siinä, miten aksioomien soveltamisalue määritellään. Kärjistäen ja yksinkertaistaen havainnollistettuna: argumentti “vapaa valinta tuottaa automaattisesti hyvinvointia” on taloustieteellinen aksiooma niin kauan kuin sitä sovelletaan spesifien talouselämän transaktioiden tarkasteluun tiettyjen reunaehtojen vallitessa. Jos sitä sovelletaan universaalisti kaikkeen inhimilliseen toimintaan ja yhteiskunnalliseen päätöksentekoon, kyse on jo poliittisesta kannanotosta.

  15. 16

    Anonyymi sanoo

    Aikamoista urpoilua leveyspiireistä, sekä tahallista väärinymmärtämistä kaupunkisuunnittelijoilta. Stick to your guns!

  16. 17

    Anonyymi sanoo

    Eiköhän pilvenpiirtejä rakenneta ylöspäin siksi, koska ydinkeskustassa – ja mitä lähenpänä keskustaa – on tonttimaa edullisinta.

  17. 18

    SR sanoo

    Muutama yhteenveto itseäni varten:

    Elokuvissa, kaupunkilomalla tai matkalla tieteelliseen kokoukseen pääsee näkemään pilvenpiirtäjiä. Tästä saattaa seurata väärä assosiaatio tai kulttuurinen harha, että rakentamalla pilvenpiirtäjiä pohjoiseen, kaupunkimme muuttuisivat lämpimiksi ja valoisiksi ja urbaania kaupunkielämää tulviviksi.

    Valon, lämpötilan ja tuulisuuden yhteisvaikutus vaihtelee. Pilvenpiirtäjien varjot ovat pohjoisen talvessa tietysti pidempiä ja pimeämpiä. Lisäksi hämäryys on etelämpänä vain miellyttävää, mutta pohjoisessa vähäinenkin auringon lämpö vähenee entisestään. Sitten vielä tuuli, joka voi olla puuskaista. Toisaalta lasipinnoista voi joskus saada heijastuvaa valoa.

    Markkinafundamentalisti kannattaa pilvenpiirtäjien vapaata rakentamista, koska se taloustieteen pe-rusaksioomien (?) mukaan lähtökohtaisesti maksimoi hyvinvoinnin. Markkinafundamentalistin mielestä kysymys on ratkaistu, eikä hänellä ole asiassa opittavaa. Sen sijaan markkinafundamentalisti voi opettaa muita.

    Korkeaan rakentamiseen liittyy suuri joukko mielenkiintoisia päätöksentekotilanteita, jotka jäävät piiloon, jos korkean rakentamisen salliminen oletetaan automaattisesti parhaaksi politiikaksi.

    Kysymys vapaasta vaihdannasta on mielenkiintoinen. Rakennuttajan ja asunnon ostajan lisäksi ”vaihdantaan” osallistuu suuri joukko ulkopuolisia, jotka eivät ole vapaasti mukana, ja joilla ei ole päätösvaltaa muuten kuin poliittisen prosessin kautta. Asunnon ostajan vapaus ja kyky toimia rationaalisesti on itsessään mielenkiintoinen kysymys.

    Korkea rakentaminen on empiirinen kysymys. Helsinki näyttää ottaneen korkean rakentamisen vakavasti hyötyineen haittoineen. Vilkaisin uudelleen KSV:n selvitystä. Siellä on mukana pohdintaa myös korkean rakentamisen markkinoista. Rakennuttajan kannalta ongelmana on suuri hankekoko ja heikko kustannustehokkuus.

    Matalampaa rakentamista suurempi riski ei ole pelkästään rakennuttajan ongelma, vaan riski voi siirtyä kaupungille. Esim. Vuosaaren Cirrus (KSV OYS 2014 s. 16). Pahimmillaan tornitalo saattaa jäädä torsoksi, tai suunnitellusta ryhmästä osa jää toteutumatta tai toteutuu vain yksi.

    Koska markkinafundamentalistin mielestä korkea rakentaminen ei ole empiirinen ongelma (tai on sitä pelkästään rakennuttajalle ja asunnon ostajalle), markkinafundamentalistin mallissa ei ole mukana tonttitarjontaa ja asuntojen hintoja. Todellisuudessa jossakin Bergenissä asuntojen korkea hinta voi olla suurikin ongelma, ja fiksusti toteutettu korkea rakentaminen voi olla osa ratkaisua. Tarvitaan empiiristä evidenssiä asuntojen kalleudesta suhteessa tuotantokustannuksiin ja siitä, ettei tonttitarjontaa voi hoitaa muulla tavoin kustannustehokkaammin.

    Juuri nyt (tänään ja kenties seuraavat 10-20 vuotta) Helsingissä akuutti ongelma on asuntojen hintatason lasku ja se, että markkinoille tulee merenrantatontteja lähelle keskustaa tuhansille luksusasunnoille. Miljonäärit ovat ostaneen luksusasuntonsa vuoteen 2007 mennessä, eikä uusia miljonäärejä ole sen jälkeen juuri tullut. Jää nähtäväksi, onko korkea rakentaminen riittävän kustannustehokasta keski-tuloisille ja sosiaaliseen vuokra-asuntotuotantoon.

    Koska korkean rakentamisen kysyntä on Helsingissä heikkoa, on itsestään selvää, että vähäinen korkea rakentaminen tulee sijoittaa paikkoihin, jos siitä ei ole kaupunkikuvallista haittaa. Keski-Pasilan ja Kalasataman välinen akseli on kiinnostava.

  18. 19

    sanoo

    Kiitos SR, että jaoit meille elokuva- ja matkakokemuksiasi. En tiedä, mitä markkinafundamentalistit ajattelevat. En edes tiedä, mitä sana tarkoittaa. Kenties tapasit heitä matkoillasi. Kiitos myös että vedit yhteen keskustelun. En tosin tiedä, mikä keskustelu on kysessä. Sen verran oudolta yhteenveto kuulostaa.

    Asiattoman kirjoituksessa sanottiin, että korkeat rakennukset mahdollistavat asuntojen rakentamisen sinne, missä ihmiset haluavat asua ja että ne ovat ympäristöystävällisiä (toisin kuin Hesarin toimittaja jutussa väittää). Kirjoituksessa vihjattiin myös, että Hesarin jutussa esiintyneiden asiantuntijoiden näkemykset olivat köykäisiä. Ei muuta.

    Kysyin sinulta (ja jäsen RH:lta) empiiristä arvioita korkeiden rakennusten haittojen suuruudesta. En ole niitä vieläkään saanut. Niitä ei myöskään kerrottu antamassasi linkissä, vaikka raportti muuten ansiokasta työtä olikin. Siellä oli toki empiiristä tietoa tiheyden hyötyjen suuruudesta (nämä siis tulevat itse asunnoista tulevien hyötyjen päälle). Minulla on siis paljon opittavaa. Mutta valitettavasti en saa kaipaamaani tietoa.

    • 19.1

      sanoo

      Kertaatko ystävällisesti vielä meille tyhmemmille, miksi korkeiden rakennusten hyötyjä ei tarvitse empiirisesti osoittaa, mutta haitat täytyy? Ja vielä: mitä tarkoitat empiirisellä osoittamisella? Pääsemme siten ehkä eteenpäin.

  19. 20

    SR sanoo

    Markkinafundamentalisti: esimiehesi Juhana Vartiainen on markkinafundamentalisti, oman määritelmänsä mukaan.

    Katso HS 26.11. 2011.
    "Juhana Vartiaisen poliittinen yksinäisyys…Var­tiai­sel­la on on­gel­ma: hän on se­kä mark­ki­na­fun­da­men­ta­lis­ti et­tä hy­vin­voin­ti­val­tio­fun­da­men­ta­lis­ti. Hän us­koo, et­tä hy­vin­voin­ti­val­tio ja mark­ki­na­ta­lous tar­vit­se­vat toi­siaan."

    Olet hyvässä seurassa.

    • 20.1

      sanoo

      Eli korkeiden rakennusten haittojen suuruuden lisäksi avoimeksi jää se, mitä markkinafundamentalisti tarkoittaa?

    • 20.2

      SR sanoo

      Hei taas.

      Jätän sinulle kotitehtäväksi selvittää mitä tarkoittaa markkinafundamentalisti. Vihje: kysy Juhanalta.

      Kysyt muuten varmaankin jo neljättä kertaa korkeiden rakennusten haittojen suuruutta. Miksi et itse ota selvää?

    • 20.3

      sanoo

      Ongelma on se, että en ole niitä oikein löytänyt ja ajattelin, että sinulla (tai fanittamallasi RH:lla) on tässä parempi asiantuntemus. Oletin näin, koska tunnutte tietävän, että kerroskorkeutta kannattaa rajoittaa ja että ette kannattaisi näin järeää politiikkatoimenpidettä ilman vankkaa evidenssiä.

    • 20.4

      SR sanoo

      Sinua on kovin vaikeaa fanittaa tässä asiassa. Toivottavasti saat Matti Apuselta faniapua.

      Mitä järeää toimenpidettä väität minun kannattavan? (retorinen kysymys)

      Kannatan sitä, että tontin kerroskorkeus määrätään kaavassa. Myös silloin, kun kaupunki haluaa että tontille tulee 32 kerroksinen rakennus, kannatan kerroskorkeuden rajoittamista max 32.

      Sinä puolestaan kannatat asemakaavasta luopumista, ja kerroskorkeuden vapaata määräytymistä maanomistajan ja asunnon ostajien välisellä ”transaktiolla”. Kumpi meistä on radikaali ja kumpi prag-maattinen?

      Laita twitteriin viesti, että asiasta on käyty keskustelu, joka näyttää päättyneen.

    • 20.5

      sanoo

      Jännä juttu tämä Katsastajien tyyli, möykkäävät tuolla twitterissä ja muualla että "onko Patomäki vastannut kysymyksiin? Katso itse!", mutta eivät itse vastaa selkeisiin ja yksinkertaisiin kysymyksiin täällä keskustelussa. Surkeaa!

  20. 21

    sanoo

    Katsastaja, olet varmasti kiireinen, mutta toistan aikaisemmin esittämäni kysymyksen, johon et ole vielä vastannut. Kertaatko ystävällisesti vielä meille tyhmemmille, miksi korkeiden rakennusten hyötyjä ei tarvitse empiirisesti osoittaa, mutta haitat täytyy? Ja vielä: mitä tarkoitat empiirisellä osoittamisella? Pääsemme siten ehkä eteenpäin.

  21. 22

    sanoo

    Eikö Asiaton ole varsin hyvin asiaa selittänyt jo ihan alkuperäisessä artikkelissakin?

    Jutun mukaan:

    Korkeiden talojen etuja ovat:
    1) Ympäristöystävällisyys – on ympäristöystävällistä asua siellä missä muutkin asuvat, sillä silloin ei tarvita autoa tai pitkiä matkoja kauppaan tai kuppilaan tai minne nyt sitten asukkaat mielevätkin. Asiaton myös muistaa mainita, että korkea rakentaminen mahdollistaa lyhyemmän matkan luontoon, kaupunki pysyy fyysisesti pienempänä ja näin lähimpään metsään on lyhyempi matka
    2) Kannattavuus, kun sitä rakennuttajat haluaisivat tehdä. Eivät he ole mukana tappiota tehdäkseen. Myös esimerkiksi julkiseen liikenteeseen ja kaupungin tarjoamiin palveluihin kuten veteen ja jätehuoltoon menee vähemmän rahaa, kun niitä ei tarvitse vetää niin suurelle alueelle.

    Olette SR:n kanssa maininneet, että haittoja ovat varjot ja potentiaalinen tuuliongelma, hyvin epämääräisesti. Näitä ei kritisoidussa artikkelissa ole mainittu ensinkään. On vaan ylimalkaisesti viitattu että päällikkö ei halua. Ei Asiaton ole missään kohtaa sanonut, etteikö voisi olla hyviä perusteita olla rakentamatta korkeita taloja, vain että näitä perusteita ei HS:n kulttuurisivuilla ole mainittu.

    Olen samoilla linjoilla Asiattoman kanssa, että nimenomaan kieltäminen pitäisi lähtökohtaisesti perustella. Jos joku haluaa tehdä jotain, eikä siitä ole kenellekään mitään haittaa, en ihan näe miksi sitä pitäisi kieltää.

    Ja jos varjoista puhutaan, ne voivat hyvinkin olla epäviihtyisiä ja itsessään tarpeeksi hyvä peruste olla rakentamatta korkeasti. Mutta silloin pitäisi sanoa niin. Vaikkapa lauseella: "Me täällä kapunkivirastossa emme halua korkeita taloja, koska varjot pilaisivat kaupunkikuvamme." – Näin ei kuitenkaan missään kohtaa ole sanottu.

    • 22.1

      sanoo

      Erittäin hyvä yhteenveto tstm. Korostaisin ehkä hivenen enemmän kohtaa 2 ja tarkemmin vielä sitä, että jos rakennuttajat haluavat rakentaa ja ostajat ostaa, niin sitten meillä on empiiristä evidenssiä siitä, että nämä kaksi tahoa hyötyvät. Nyt tämän hyvinvoinnin lisäyksen kieltämiseen tarvitaan hyviä perusteita, joita olen yrittänyt tiedustella.

      Mitä tulee kommenttisi viimeiseen kappaleeseen, niin en päästäisi kaupunkivirastoa noin helpolla, vaan kysyisin heiltä samat asiat, joita olen tiedustellut täällä kommenttikentässä.

  22. 23

    sanoo

    Nyt tarvitsen hieman apua. Jos vapauden aktien kieltäminen ei lähtökohtaisesti ole sallittua, niin saanko huomauttaa, jos joku vapauttaan toteuttaessaan karjuu keskiyöllä kadulla ja virtsaa lasten hiekkalaatikkoon? Täytyykö minun ensin todistaa että karjumisesta ja virtsaamisesta on haittaa sekä kvantifioida tuon haitan määrä?

    • 23.1

      sanoo

      Kieltäminen on tottakai lähtökohtaisesti sallittua. Mutta perusteeton kieltäminen on vähintäänkin kummallista. Kieltäminen syistä että "musta tuntuu siltä" tai "on vähän sellanen fiilis" saattaa olla huonoksi yhteisön kannalta.

      Vertaat virtsaamista korkean talon rakentamiseen. Virtsaamisen ja karjumisen haitat ovat melko selkeät. En ihan ymmärrä mitä haet takaa. Onko korkean talon rakentaminen kuin virtasaamista? Kuinka korkea talo pitää rakentaa, että se olisi virtsaamista?

      Olet yrittänyt perustella että korkeiden talojen rakentaminen nyt on vaan Huono Juttu kuten virtsaaminen yleisillä paikoilla. Kuitenkaan asiaa perustelematta millään muulla kuin varjoilla. Ja jo itsekin sanoin, että varjot voisivat hyvin olla hyvä perustelu. Mutta et itsekään myöntänyt, että se olisi riittävä perustelu olla rakentamatta, niin en ymmärrä mitä haet?

  23. 24

    sanoo

    Korkean rakentamisen hyödyistä (suoria lainauksia Katsastajalta): "Korkea rakentaminen on myös ekologista. Se estää kaupunkialueen leviämistä ja vähentää liikennettä" tai "luonnon säästyminen ja hyvin todennäköisesti myös kaupungin palvelu- ja kulttuuritarjonnan kirjon lisääntyminen". Nämä on lueteltu ihan samalla tavalla "hyvin epämääräisesti" kuin mitä sinä ja Katsastaja väitätte minun ja SR:n haittoja luettelevan.

    Kuitenkin vain haitoista vaaditaan "todistamista" ja "kvantifioimista" mitä ne sitten tarkoittavatkaan, hyödyistä ei lainkaan. Ja kun yrittää kysyä, että miksi näin, tai mitähän näillä "todistamisen" tai "kvantifioimisen" käsitteillä oikein tarkoitetaan (projektio varjovaikutuksesta ei ilmeisesti käy), jotta niitä voisi toimittaa, niin ei mitään vastauksia. Mahtavaa. Patomäkeä kyllä jaksetaan ilkkua siitä, että ei vastaa esitettyihin kysymyksiin.

    Mitä on "ekologisuus"? Miten se määritellään ja kvantifioidaan? Miten niin "vähentää liikennettä"? Ai että mitä enemmän ihmisiä on taloissa päällekkäin, sitä enemmän he viettävät aikaa kotonaan? WTF? Korreloivatko nämä asiat keskenään? Vai tarkoitetaanko tällä sitä, että kun asunnot ovat keskimäärin tiheämmässä, niiden keskimääräinen etäisyys toisiinsa on lyhyempi? Mutta onko "liikenne" sitä, että ihmiset kulkevat edestakaisin eri asuntojen väliä? Vai olisiko sittenkin niin, että ihmiset kulkevat asunnon, työpaikan ja palvelujen väliä? Ja olennaista ei ole asumistiheys, vaan eri toimintojen sijoittelu? Mitä tarkoittaa "vähentää liikennettä"? Eikö ole niin, että kun ihmisiä asuu tiheästi, heidän aiheuttamansa rasite tietyllä liikenneosuudella on "enemmän" eikä "vähemmän"? Mikä on optimitaso, jolla liikenneväylistä ei tarvitse tehdä seitsemänkaistaisia moottoriteitä? Missä evidenssi ihmisten liikkumisesta, havainnot siitä mitä ilmiö nimeltä "liikenne" on tuolla todellisuudessa? Mitä on "palvelutarjonta"? Kuinka palvelujen sijoittelu optimoidaan? Ja niin edelleen loputtomiin.

    Ai niin, faktat ja evidenssi kaikista näistä spesifeistä ja kaupungin rakentamisen kannalta relevanteista asioista on kaupunkisuunnitteluvirastossa. No, parempi vaan, omaa uskomusjärjestelmäänsä suojellakseen, Katsastajan dedusoida tyhjiä väittämiä jostain abstraktista teoriasta, jonka suhde todellisuuteen on ilmeisesti uskomusten tai joidenkin hämäräksi jääneiden jumalallisten ilmoitusten varassa.

    • 24.1

      Anonyymi sanoo

      Koska tää on netissä, tän urbaanin ja sub-urbaanin esimerkkilaskeman täytyy olla totta:

      https://lh4.googleusercontent.com/-CkdSbYr3ruY/Un8b39ex7vI/AAAAAAAAAB0/d4HRU9llX5w/w1200-h946/906171_481350738646155_908795649_o.jpg

      Tai eiköhän tuossa jo ole viiteitä siihen, mistä varsinainen laskenta löytyy.

      Heikki A. Loikkanen ja knit ovat kirjoittaneet kirjan kaupunkien taloudesta, löytyy ainakin jostain http://www.helsinki.fi/kaupunkitutkimus/ syövereistä. Jos kaupunkisuunnittelu yms. kiinnostaa, kannattaa lukea!

      Tuossa kirjassa mm. esitetään "sääntelyveron" suuruudesta s. 427 — sääntelyn kustannukset rakentamisen kustannusten päälle. Kaikki sääntely ei tietenkään rajoita pelkästään rakennusten korkeutta, mutta mm. tuosta saa jotain käryä sääntelyn haitoista. Mm. Lontoon West Endissä se on 800 % rakentamisen rajakustannuksista.

      Bertaud, Alain & Brueckner, Jan K. "Analyzing building-height restrictions: predicted impacts and welfare costs", Regional Science and Urban Economics, Volume 35, Issue 2, March 2005, s. 109–125, laskee korkeuden sääntelyn maksavan noin 2 % kotitalouksien tuloista. Mutuna arvaan, että tornien täytyy olla aika taatanan korkeita ja tiheässä, ennenkuin niiden heittämän varjon arvo pääsee tuolle kentälle.

    • 24.2

      sanoo

      Kiitos näistä linkeistä. Sääntelyn kustannuksista löytyy tosiaan paljon tutkimuksia, jotka osoittavat, että sääntely (siis ne sääntelyn muodot, joita tutkimuksissa tarkestellaan) on haitallista.

      Tässä vielä pari Edward Glaeserin juttua, joihin pitäisi päästä kaikkien käsiksi:

      http://scholar.harvard.edu/files/glaeser/files/the_causes_and_consequences_of_land_use_regulation_evidence_from_greater_boston_2009.pdf

      http://repository.upenn.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1007&context=penniur_papers

      Silti minua yhä kiinnostaa, onko olemassa tutkimuksia, joissa on pyritty arvioimaan nimenomaan korkeiden rakennusten haittoja. Tämä on vähän eri kysymys, mutta mielenkiintoinen.

    • 24.3

      sanoo

      Linkittämäsi Glaserin ensimmäinen paperi näyttäisi tarkastelevan omakotitaloaluetta. "We will primarily focus on single family permits".

      Lähtökohta on havainto, että asuntojen hintojen nousu omakotialueilla ei lisää rakennusaktiivisuutta, vaikka maata olisi saatavilla. Tärkein lopputulos on, että tontin liian suuret minimikokosäädökset – tämä kääntyy Suomen oloissa varmaankin kaavan liian alhaiseksi rakennustehokkuudeksi – ovat kyseisellä alueella suurin yksittäinen este uusien rakennushankkeiden käynnistämiseksi. Samalla todettiin, että tiheys (rakennustehokkuus) ei ole asuntojen arvoon olennaisesti vaikuttava muuttuja.

      Jos tästä jotain "politiikkasuositusta" voi vetää, niin sen, että kaavan rakennustehokkuutta pitäisi Bostonin esikaupunkialueilla lisätä.

      Ei tämä nyt rehellisyyden nimissä kovin kummoisesti kontribuoi tähän meidän keskusteluun.

      Pari huomiota:

      "Highrise" englannin kielessä ei tarkoita pilvenpiirtäjää vaan kerrostaloa.

      Korkea rakennustehokkuus voidaan toteuttaa monella eri tapaa. Perinteinen tiivis töölöläinen tai katajanokkalainen kortteli on hyvin tehokas, johtuen siitä, että taloja ei tarvitse tehdä pistemäisinä, toisin kuin tornitaloja.

    • 24.4

      sanoo

      On tästä kommenttikentässä roikkumisesta ainakin se hyöty, että tulee luettua tekstejä joita ei muuten ehkä lukisi tai löytäisi. Kiitos Anonyymille ja Katsastajalle linkeistä.

      On tietenkin selvää, että kaavoitus voi olla hyvää tai huonoa. Ei tarvita evidenssiä sen ymmärtämiseen, että jos Helsingin asemakaava määräisi kaikki rakennukset maanalaisiksi, kaava olisi huonompi kuin nykyinen. Ja on varmasti niin, että hyötylaskelma auttaa erottelemaan huonommat ja paremmat kaavat tiettyjen reunaehtojen, eli arvostusten puitteissa. Jos helsinkiläiset vaihdettaisiin kaikki menninkäisiin, maanalainen kaava olisikin parempi kuin nykyinen.

      Bangaloren säädösten kustannuksista (Bertaud&Bruckner) ei kuitenkaan voida vetää kovin erityisiä johtopäätöksiä Helsingin säädösten kustannuksiin. Tutkimus vertasi asuntojen hintojen, talojen korkeuden ja työmatkojen pituuden välisiä vaikutussuhteita Bangaloressa sekä pyrki kvantifioimaan sen, kuinka paljon harjoitettu rakennusten korkeuden rajoittaminen pidensi työmatkoihin käytettyä aikaa. Muita parametrejä ei käytetty, viihtyisyyteen ei otettu kantaa. Jos vallitsevissa oloissa Bangaloren kaavoituksen kustannus on 2% kotitalouksien tulosta, tämä ei kerro paljoakaan Helsingin kaavoituksen kustannuksista, joka voi olla vaikka -4%, Siis tuottaa hyötyä haitan sijaan.

      Jos esittämänne evidenssin perusteella haluaisi antaa politiikkasuositusta, niin se voisi olla vaikka: rakennustehokkuutta ei ole hyvä rajoittaa liikaa kaupungin kasvaessa, etenkään kaupungin keskustassa.

      Ja kas kummaa, juuri näinhän kaavoittaja Helsingissä nyt toimii. Päivän muotisana täydennysrakentaminen on juuri rakennustehokkuuden kasvattamista. Tästähän voisi suoraan päätellä, että KSV lisää hyvinvointia ihan oikeaoppisesti.

      Nähdäkseni sen sijaan esittämänne päätelmät tyyliin "kaavoituksesta (tai rakennusten korkeusrajoituksista) tulee kokonaan luopua" (Katsastaja) tai "tornien täytyy olla aika taatanan korkeita ja tiheässä, ennenkuin niiden heittämän varjon arvo pääsee tuolle kentälle" (Anonyymi) ovat lähinnä hätäisiä päätelmiä, siis päätelmävirheitä. Kertokaa jos olette eri mieltä.

  24. 25

    sanoo

    Niinkuin Katsastajakin varsin hyvin ymmärtää, kaupungissa rakentaminen on asia, johon liittyy poikkeuksellisen paljon oheisvaikutuksia, positiivisia ja negatiivisia. Toisin sanoen vaikutuksia, jotka eivät yksittäisen rakennuksen rakentamishetkellä tule ratkaistavaksi ja joiden huomioon ottamiseen rakentajalla ei ole insentiiviä eikä aina mahdollisuutta tai riittäviä tietojakaan. Monet oheisvaikutukset ovat kerrannaisia, se mitä oheisvaikutuksia on rakennuksella A, vaikuttaa myös rakennuksen B oheisvaikutuksiin.

    Oheisvaikutusten kontrolloimiseksi etukäteen – mikä on edullisempaa kuin jälkikäteen, rakennuksiahan on kallista rakentaa useampaan kertaan – kaupungit on suunniteltu jollain tasolla keskitetysti aikojen alusta alkaen. Ensimmäinen tiedossa oleva nimeltä mainittu kaupunginsuunnitteluarkkitehti oli Hippodamus (498 – 408 eKr.). Arkeologien mukaan ensimmäiset keskitetysti suunnitellut kaupungit ovat pronssikaudelta, n. 3.000 eKr.

    Keskitetyn suunnittelun tarkkuus ja yksityiskohtaisuus on vaihdellut ajasta ja paikasta riippuen, mutta periaate on ihmiskunnan keskuudessa universaali. Poikkeuksia keskitetystä suunnittelusta modernina aikana lienevät lähinnä slummit ja laisser-faire politiikan aikana 1800-luvulla räjähdysmäisesti kasvaneet teollisuuskaupungit. (Sehän on tullut selväksi, että Katsastajan ideologinen kotipesä on juuri tuossa aidossa ja alkuperäisessä laisser-faire kapitalimissa, joten sinänsä ei ole ihme että hän fantasioi tästäkin aspektista.) 1800-luvun laisser-faire kuitenkin johti epäviihtyisiin kaupunkeihin, käytännössä slummiutuviin löyhkäpesiin ja politiikasta luovuttiin keskussuunnittelun hyväksi 1900-luvulle tultaessa.

    Näistäkin empiirisistä tosiseikoista huolimatta Katsastaja esittää kuin itsestäänselvyytenä kaavoituksesta luopumisen johtavan automaattisesti suurempaan "hyvään" ja pöyhkeästi vielä ilmoittaa, että tälle argumentille ei tavita muuta perustelua kuin abstrakti "vapauden hyvinvointimaksiimi" eikä minkäänlaista evidenssiä.

    Miten kukaan voi ottaa tällaista tosissaan? Ihan astrologian tasoista argumentaatiota: kun uskotaan hartaasti, niin kaikki järjestyy, pelkkä usko riittää. Evidenssiä ei tarvita, ja vaikka evidenssiä on 5000 vuoden ajalta, niin sitä ei tarvitse huomioida. Tämä "keskustelu" on kyllä toden totta aika tympäisevää, ihan niinkuin joidenkin teinien kanssa inttäisi. Jos ei olisi kyse yhteiskunnallisista vallankäyttäjistä – sinänsä järkyttävää, että tämän tason "ajattelijat" tuottavat informaatiota valtiokoneiston käyttöön – jättäisin homman sikseen.

  25. 26

    SR sanoo

    Tuosta keskustelun olisi pitänyt alkaa. En kuitenkaan jatka keskustelua sinänsä, vaan kommentoin keskustelun rakennetta. Huomasin Heikki P:n tuoreen postauksen tällä foorumilla:

    ”Asiattoman normitalkoot: hyödyllisiä normeja vastaan! Sääntelyn purkamista eli ns. normitalkoita koskeva julkinen keskustelu on ollut vilkasta, mutta ei aina korkeatasoista… Haitalliset normit, joita kukaan ei vastusta… Yksi merkittävimmistä tähän ryhmään kuuluvista sääntelymuodoista on kaavoitus.”

    Voidakseen väittää tuollaista pitää tietää kaavoituksesta yhtä ja toista. Jotta keskustelussa olisi tolkkua, tällä foorumilla tarvitaan postaus aiheesta ”Sääntelystä luopuminen kaavoituksessa: hyödyt ja haitat, onko realistista ja miten voidaan edetä asiassa”. Jos haluatte taustaksi jonkun lehtijutun tai kirjan, etsikää sellainen.

    Nythän tällä foorumilla halutaan luopua sääntelystä siellä missä hyvästä suunnittelusta on eniten hyötyä: kaupunkien keskustoissa. Teiniliiton radikaalit antaisivat jopa eduskuntataloa vastapäätä olevalla tontin pilvenpiirtäjälle.

    Onko VATT:lla vireillä jotakin asiaan liittyvää kehitystyötä? Mitä mieltä toinen katsastaja, se hyödyllisiä normeja purkava, on kaavoituksen vapauttamisesta? Tuo on se iso asia, ei se, että Hesarin kulttuuriosaston jutussa joku asia jäi sanomatta.

    • 26.1

      sanoo

      Niin, pitäisi tietää, esittäkö Katsastaja tuon näkemyksensä puhtaasti omana arvovalintanaan ("minä en vaan tykkää kaavoituksesta, niinkuin sinä et tykkää pähinävoista"), vai jonkunlaisen päättelyn tuloksena.

      Hän esiintyy täällä yksityishenkilönä ja yksityishenkilönä hänellä voi olla minkälaisia mielipiteitä tahansa mistä tahansa maailman ilmiöstä. Hän ei tykkää kaavoituksesta ja me taas tykkäämme. Hyvää päivänjatkoa.

      Mutta jos väite esitetään jonkunlaisena rationaalisen ajattelun tuloksena, voi olla perusteltua syytä huolestua. Päättelytaito pitäisi kai olla yksi keskeisistä työkaluista politiikkasuosituksia laadittaessa. Jos poliittinen eliitti tekee poliittisia päätöksiä sellaisen tausta-aineiston pohjalta, jossa on argumentaatiovirheitä, kyseessä on potentiaalisesti vakava yhteiskunnallinen ongelma.

      Veisitkö autosi mekaanikolle, joka on kesämökkireissullaan tavattu laittamasta tunkkia auton alle väärin päin?

  26. 28

    SR sanoo

    Kiitos noista. On noita tullut joskus luettuakin. Kiva että saatiin konsensus siitä, että kysymys sääntelyn tarpeellisuudesta ja tarkkuudesta on evidenssistä riippuva eikä a priori valmiiksi ratkaistu. Samaa koskee kysymystä tehokkuuden lisäämisestä, kaavalla tai ilman kaavaa.

    Oma kestosuosikkini on ollut, että Lauttasaari tulisi täydennysrakentaa 40 pilvenpiirtäjällä, joihin asutetaan 10.000 uutta asukasta. Korkeat talot sijoittuisivat melko sattumanvaraisesti tonttitarjonnan ja asuntojen kysynnän mukaan. Taustalla on ajatus, että väljä ja vihreä Lauttasaari sietää sekavuutta kaupunkikuvassaan. Ehkä olen yksin kuningasajatukseni kanssa.

    Katsastajan ja Anonyymin lähteistä ei ihan päässyt selville, kuinka tarkasti ja luotettavasti sääntelyn haittoja pystytään mittaamaan. Käsittääkseni sääntelyn hyötyjä ei yritetty mitata. Jossakin tosin puhutaan ”nettohyödyistä”, mutta silloin olisi pitänyt osata arvioida hyvän suunnittelun tuottama hyvinvointihyöty (jos sääntelyn lieventämisen lisäksi luovutaan hyvästä suunnittelusta). Sääntelyllä on myös voittajia, siksihän sitä niin kannatetaankin. Liittykö nettohyödyn käsite siihen? Se ei selviä, voidaanko ”syyllisyys” sääntelyn hyvinvointitappioista jakaa kiinteistöjen kesken, vai onko kyseessä jakamaton könttä.

    Se on selvää, että jossain päin maailmaa sääntelyn haitat ovat suuria sille porukalle, joka ei ole vielä ostanut asuntoa. Karmein (tai karmein meillä hyvin tunnettu) esimerkki sääntelyn haitoista on Englanti, josta Martin Wolf on äskettäin kirjoittanut parikin hyvää juttua (FT 8.1. Britain’s self-perpetuating property racket, FT 5.2. The solution to England’s housing crisis lies in the green belt). Wolf: “To this, Prof Cheshire offers a powerful response. The core question, he notes, is what is to be done with the green belts around our cities… In fact, the land in green belts alone is one and a half times greater than in all cities and towns together.”

    Englannin suunnittelussa vallitsee Green Belt -syndrooma, ja vuoden 1948 lainsäädännön seurauksena ovat laajat vihreät vyöhykkeet, joista on vähän hyötyä ja valtavasti haittaa. Cheshire ei ole sitä mieltä, että tonttitarjonnan ongelmat pitäisi ratkaista kaupunkien keskustassa. Wolf ja Cheshire ovat kartalla myös infran rahoittamisen mekanismien suhteen. (Englannin kummallisuuksiin kuuluu, että vuoden 2008 finanssikriisin pysyi hallinnassa osaltaan sen avulla, että tonttitarjonnan sääntely piti asuntojen hinnat korkeina ja pankkien tappiot kurissa. Ainakin noin väitetään ehkä vakavasti.)

    Glaserin mukaan Manhattan on alikansoitettu, ja sinne on vuoden 1975 jälkeen rakennettu aivan liian vähän korkeita rakennuksia. Kukapa ei olisi samaa mieltä. Jotta nimenomaan ytimeen tulisi rakentaa paljon pilvenpiirtäjiä, tulisi seuraavien ehtojen täyttyä: asuntopula koko seudulla, suuri hintaero ytimen ja reunojen välillä ja ytimen rakennustiheys (tehokkuus) ei ole jo valmiiksi korkea. Helsingissä kaksi viimeistä ehtoa täyttyvät huonosti, huonommin kuin Manhattanilla.

  27. 29

    SR sanoo

    Helsingissäkään ratkaisu ei ole 2000 ha laajuinen kantakaupunki, vaikka sinne sattumalla ollaankin rakentamassa asunnot yli 70.000 ihmiselle per 2035, vaan sitä ympäröivä 10 kertaa suurempi kehä.
    Sääntelyn haitat vaihtelevat suuresti. Senpä takia kun Helsinkiin tarjotaan politiikkasuosituksia, tulee ottaa huomioon Helsingille spesifit tekijät, instituutiot ja maantiede ja paikallistuntemusta ja (lyhyellä aikavälillä) markkinatilanne, sen sijaan että tarjotaan jotakin universaalia sapluunaa.

    Helsingin seudulla aika karmeat hyvinvointitappiot aiheutuvat hajanaisesta yhdyskuntarakenteesta. Ne ovat suuremmat kuin tonttitarjonnan sääntelyn hyvinvointitappiot. Sietää miettiä, johtuuko huono YKR liiasta sääntelystä vai liian vähäisestä sääntelystä, vai pääosin muista seikoista.

    Mutta ei mennä asioiden edelle. Odotetaan katsastajien T ja H analyyttistä päivitetystä aiheeseen, jossa he molemmat ovat esiintyneet hyvin provokatiivisesti. Toivotaan nyt enemmän valoa ja vähemmän lämpöä. Voisi keskittyä vain niihin sääntelyn haittoihin, jotka suoranaisesti rajoittavat asuntotuotantoa, ja jättää muut kestoaiheet (kuten autopaikka-, esteettömyys-, väestönsuoja- ja yhteistilavaatimukset) vaihteeksi rauhaan.

    Kaavoittajille opetetaan nykyään argumentaatioteoriaa, hyvä niin. Katsastaja T:n tekemä argumentaatioloikka on eeppinen:
    a. Kaavoitus rajoittaa asuntotuotantoa
    b. Paikalle tulee herra Coase, joka osoittaa, että jos transaktiokustannuksia ei ole, kaavoitusta ei tarvita.
    c. Niinpä kaavoitusta ei tarvita.

    Pähkinä: kuinka suuriksi Katsastaja T olettaa transaktiokustannukset.

    Taisi olla niin, että elegantilla loikallaan Katsastaja T asettui aluksi kaiken evidenssin ja reaalimaailman ja todistustaakan yläpuolelle juuri tuon Coasen teoreeman ja transaktiokustannusolettaman myötä.

  28. 30

    Anonyymi sanoo

    Mietin että onko aluetehokkuuden käsite katsastajille tuttu. Minua hieman häiritsee tämä fiksaatio korkeaan rakentamiseen. Ymmärrän että alueelle, jonka asunnoista ollaan valmiita maksamaan paljon, kannattaa rakenaa mahdollisimman paljon. Olennaista on kuitenkin kerrosalan määrä suhteessa maapinta-alaan, eikä rakenusten korkeus. Korkea rakentaminen toteutaan valitettavan usein niin, että rakennuksen ympärillä on turhaa joutomaata, jolloin samaan aluetehokkuuteen ja kerrosalaan oltaisiin voitu päästä myös muuntyyppisellä rakentamsisella.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *