Tuopin jäljet

Alkoholimainonnan kielto ja keskustapuolueen keskiolutsekoilu ovat pitäneet alkoholipolitiikkaa keskustelussa. Keskustelu rajoittuu kuten aina täysin alkoholin haittoihin ja niiden ehkäisyyn kieltojen ja verotuksen avulla. Terveyden ja hyvinvoinnin laitos on ennustettavasti aina ja kaikkien kieltojen kannalla. Mutta yllättävää kyllä, mainontakiellon puolustajia on myös nuorekkaassa Nyt-liitteessä.

Lähes kaikki tuntuvat Suomessa olevan sitä mieltä, että kireän alkoholipolitiikan päähyöty on alkoholinkulutuksen vähentyminen. Todellisuudessa alkoholinkäytön vähentyminen on kuitenkin alkoholipolitiikan kustannus, ei hyöty. Vähentynyt kulutus on se hinta, joka joudutaan maksamaan alkoholin haittojen ehkäisystä alkoholipoliittisilla toimenpiteillä. Eli kun poliitikot ja terveysväki tavoittelevat alkoholin kulutuksen vähentämistä, he yrittävät maksimoida alkoholipolitiikasta aiheutuvat haitat.

Jos tämä kuulostaa hassulta, niin vaihdetaan alkoholin tilalle jokin muu asia, vaikkapa pyöräily. Ajatellaan, että pyöräilyn aiheuttamia vammoja halutaan vähentää esimerkiksi kypäräpakon tai pakollisten turvalaitteiden avulla. Mutta nämä nostavat pyöräilyn hintaa ja siksi vähentävät pyöräilyä. Nyt kaikki ymmärtävät, että pyöräilyn väheneminen on kypäräpakon kustannus, ei hyöty. Kypäräpakon aikaansaamia terveyshyötyjä pitää punnita vähentyneen pyöräilyn haittoja vastaan. Mutta alkoholi on hyödyke siinä kuin pyöräilykin ja aivan sama taloudellinen logiikka pätee siihen.

Niille, jotka haluavat miettiä asiaa vähän tarkemmin sitä voidaan valaista tarinan avulla. Tarina saattaa kuulostaa uskollisimmille lukijoille tutulta. Asta omistaa baarin. Oluttuopin kustannus on Astalle 3 euroa. Leena on baarin asiakas. Hän on valmis maksamaan ensimmäisestä tuopista 7 euroa ja toisesta 5 euroa. Asta myy tuoppeja hintaan 4 euroa. Alkoholimyynnin yhteiskunnallinen hyöty muodostuu Astan saamista voitoista ja Leenan saamasta ylijäämästä (siis maksuhalukkuuden ja hinnan erotuksesta). Ensimmäisestä tuopista hyöty on 7 – 3 = 4 euroa ja toisesta 2 euroa, siis yhteensä 6 euroa.

Valtio asettaa alkoholille veron, jonka suuruus on 3 euroa / tuoppi. Veron jälkeen ei ole mitään hintaa, jolla Asta suostuisi myymään toisen tuopin ja Leena ostamaan. Leena ostaa vain yhden tuopin, ja yhteiskunnallinen hyvinvointi on enää 4 euroa (josta 3 euroa on veroa). Yhteiskunnallinen hyvinvointi siis alenee 2 eurolla. Tämä on verotuksen hyvinvointitappio, josta on puhuttu jo aiemmin toisaalla. Ja kuten kirjoituksen alussa esitettiin, hyvinvointitappio johtuu alkoholin kulutuksen vähentymisestä. Vähentyminen on siis kustannus, ei hyöty.

Nyt terveyden edistäjät sanovat, että tässä ei ole otettu huomioon alkoholin haittoja. Näiden saamiseksi mukaan esitellään Liisa, joka on myös baarin asiakas. Liisa on Leenan identtinen kaksonen ja hänen maksuhalukkuutensa on sama kuin Leenan. Ilman veroa alkoholimyynnistä Liisalle saadaan siis samat 6 euron hyödyt. Ongelma on se, että Liisa rikkoo 5 euron arvoisen ikkunan jos hän juo kaksi tuoppia. Yhden tuopin jälkeen Liisa on lauhkea kuin lammas.  Liisan alkoholinkäytöstä tulee vähemmän yhteiskunnallisia hyötyjä kuin Leenan. Hyödyt ovat kahden tuopin kulutuksesta syntyneen hyödyn ja rikotun ikkunan arvon erotus eli 1 euro.

Nyt veron asettaminen on yhteiskunnallisesti hyödyllistä. Liisa ja Leena kumpikin juovat veron vallitessa vain yhden tuopin, mikä vähentää hyvinvointia yhteensä 4 euroa. Mutta ikkuna säästyy, joten hyvinvointitappion vastapainoksi saadaan 5 euron hyvinvoinnin lisäys. Alkoholipolitiikka siis lisää hyvinvointia 1 euron verran.

Mutta yksi asia pysyy täsmälleen samana aiempaan liisattomaan tilanteeseen verrattuna: alkoholin kulutuksen väheneminen on edelleen alkoholipolitiikan kustannus, ei hyöty. Kun järkevä politiikantekijä arvioi alkoholiveron hyötyjä ja kustannuksia, hyöty on säästynyt ikkuna. Mutta  kustannus on menetetyn kulutuksen arvo. Järkevä politiikantekijä siis pyrkii saavuttamaan tavoitteet niin, että alkoholin kulutus vähenee mahdollisimman vähän, ei mahdollisimman paljon. Jos ikkunan voi esimerkiksi säästää säätämällä Liisalle vahingonkorvausvastuu niin, että tämä itse päättää juoda vain yhden tuopin, mutta Leena juo edelleen kaksi, tämä politiikka on parempi kuin veron asettaminen molemmille juojille. Jos politiikantekijä pystyy säästämään ikkunan ilman että Liisakaan vähentää juomista, tämä on vieläkin parempi tulos.

Kommentit
  1. 1

    Anonyymi sanoo

    "Keskustelu rajoittuu kuten aina täysin alkoholin haittoihin ja niiden ehkäisyyn kieltojen ja verotuksen avulla."

    Onpa harhainen käsitys aiheesta käydystä keskustelusta. Omat kanavani ovat lähinnä täynnä ideologista itkemistä kamalasta neuvostoliittolaisesta vapauden rajoittamisesta, eikä alkoholin haittojen ehkäisystä ole käyty pahemmin keskustelua tutkimustiedon pohjalta. Kuten ei oikeastaan tässä pikkunäppärässä sormiharjoituksessakaan.

    P.S. Ei ole tarpeen vastata tähän kommenttiin. Varsinkaan, jos aloitat rasittavalla ilmaisulla "Parahin"…

  2. 2

    sanoo

    Hyvä Anonyymi,
    Olet varmaan oikeassa, että tätä holhouksen päivittelyä on jonkun verran. Olisi ehkä pitänyt muotoilla tarkemmin. Tarkoitin, että kukaan ei juuri koskaan puhu vakavasti alkoholin hyödyistä.

  3. 3

    Anonyymi sanoo

    Kiitos jälleen hyvästä kirjoituksesta.

    Mutta miten käytännössä vaikuttaa, että yhteiskunnallisesti kustannetaan myös alkoholista aiheutuneet sairaudet kuten maksakirroosin, väkivallan ja tapaturmien hoito? Luonnollisesti näiden hoitamisella on laaja työllistävä vaikutus julkisella sektorilla.

    Riittääköhän alkoholin verohyöty kattamaan näitä kustannuksia? Muuttaako näiden hoitkustannusten mukaan ottaminen laskelmaa? Niitähän maksavat ymmärtääkseni myös ne, jotka eivät käytä alkoholia.

  4. 4

    sanoo

    50-vuotias Repe on veikeä kaveri, paitsi että hän on keski-iän kriisin myötä ratkennut alkoholin suurkuluttajaksi. Hän ryyppää ankarasti viisi kertaa viikossa. Ensimmäisestä viidestä tuopista hän on valmis maksamaan 7 euroa, mutta pahasti riippuvainen alkoholista kun on, Repen maksuhalukkuus kasvaa päihtymisen myötä. Tuopeista nrot 6-10 hän on valmis maksamaan jo 10 euroa, tuopeista 11-15 jopa 15 euroa ja tuopeista 16-20 niinkin paljon kuin 20 euroa. Asta on niin jalo, että jokainen tuoppi kuitenkin maksaa vain sen neljä euroa. Repen ryyppyilta tuottaa siis yhteiskunnalle hyvinvointia yhteensä 5×3+5×6+5×11+5×16, eli 180 euroa. Seuraavana aamuna olo on kuitenkin kovin kurja. Tilaansa korjatakseen Repe olisi valmis maksamaan yhdestä tuopista vaikka satasen. Aamupäivällä Astan baarissa on Happy Hour ja tuoppi lähtee 2,5 euroon. Krapulatuoppi tuottaa siis hyvinvointia jopa 97,5€ ja näin vuorokauden hyvinvointisaldo on yhteensä 277,50€. Aikamoinen saavutus Repeltä!

    Kun ryyppypäiviä viikossa on viisi ja lisäksi hänella on kahden viikon tipaton tammikuu, vuodessa Repen ryyppääminen tuottaa hyvinvointia yhteiskunnalle niinkin paljon kuin 69.375 euroa. Koska Repe aloitti ryyppäämisen vasta viisikymppisenä, ei alkoholin käyttö ehdi lyhentää hänen elinikäänsä. Hän kaatuu saappaat jalassa kesken tuopin tarkalleen 77 vuoden iässä. Koko Repen elämän aikana ryyppääminen tuottaa yhteiskunnalle hyötyä 1.873.125,00€. Ei päässyt äijä ihan kahteen miljoonaan! Olisi pitänyt aloittaa vähän aikaisemmin.

    Repellä on kuitenkin paha tapa. Kerran viikossa hän hakkaa perheensä sinelmille. Lääkärinhoitoa ei tarvita, mutta kipu, särky ja paha mieli viiden vuoden ajalta, kunnes perhe hajoaa, sekä lisäksi vuoden mittainen psykoterapia, johon tytär aikuisiässä joutuu turvautumaan, aiheuttavat yhteiskunnalle yhteensä 1.2 miljoonan euron hyvinvointitappion.

    Onneksi kuitenkin Repe oli juomisellaan kirkkaasti päihittänyt tämän summan ja voidaan todeta, että Repe on tuottanut 27 vuoden ryyppäämisellään yhteiskunnalle yhteensä reilusti yli puolen miljoonan euron edestä nettohyvinvointia, mikä on paljon enemmän, kuin mihin naapurin kuivakka absolutisti pystyy koko 100-vuotisen elämänsä aikana.

    • 4.1

      Anonyymi sanoo

      Mikset kertonut Repen seuraavan aamun kurjuuden rahallista arvoa? Teikäläisen laskutoimituksilla saadaan paljon yhteiskunnalista hyötyä aikaiseksi, kun ensin yksi vahva kaverini tulee ja vetää sinua turpaan ja sen jälkeen menet lääkäriin, jossa kärsimyksesi taso laskee merkittävästi. Otetaan laskuihin mukaan vain kärsimyksen väheneminen, mutta ei sen nousua lainkaan.

      Teikäläisen maailma on varsin tarkoitushakuinen. Ilmeisesti vain Repe optimoi juomalla ja hakkaamalla, mutta perhe pysyy 27 vuotta. Tämähän on kuin maailmanpolitiikan professorin mielikuvitusmaailma, jossa kysyntä Repen hakkauspalveluille perheessä sen kun nousee kärsimyksen kasvaessa.

    • 4.2

      Anonyymi sanoo

      Jos Repe on juomisen aiheuttamaan krapulasta päästäkseen valmis maksamaan satasen, niin hänen juomisensa on aiheuttanut ilmiselvästi satasen hyvinvointitappion eikä krapularyyppy tuota nettona yhtään hyvinvointia, kuroo ainoastaan syntynyttä vajetta kiinni.

      – Syltty

  5. 6

    sanoo

    Sanomattakin on selvää, että narkomaaniäiti Pian huumeidenkäyttö tuottaa vielä enemmän hyvinvointia kuin Repen alkoholismi. Pia on niin pahassa koukussa heroiiniin, että hän olisi valmis luopumaan koko omaisuudestaan saadakseen päivittäisen annoksensa. Annoksen hinta katukaupassa on kuitenkin vain 50€/päivä ja Pia onnistuu rahoittamaan tämän pikkurikoksilla. Rikoksista aiheutuvat kustannukset vaihtelevat toteutuneen vahingon mukaan, välillä menee rikki isompikin ikkuna ja välillä taas ei. Keskimäärin rikoksista aiheutuneet kustannukset ovat 1.000€/päivä. Koska Pian maksuhalukkuus kuitenkin yltää hänen koko omaisuutensa määrään, joka on isovanhemmilta peritty asunto Itä-Helsingissä, maksuhalukkuuden ja annoksen käyvän hinnan välinen erotus tuottaa huomattavasti enemmän hyvinvointia, kuin mitä rikoksista on aiheutunut haittaa. Asunto on mennyt narkomaanien jäljiltä (Pialla on paljon ystäviä) melko huonoon kuntoon, mutta taloyhtiön hyvän kunnon ja kohtuullisen sijainnin (lähellä metroasemaa) huomioiden asunnon arvo on kuitenkin vähintään 80.000€. Näin hyvinvointia syntyy joka päivä 79.950€ edestä, mikä on siis maksuhalukkuuden ja päiväannoksen hinnan erotus.

    Pian addiktio on alkanut 15-vuoden iässä ja päättyy hänen kuollessaan ennenaikaisesti 35-vuoden iässä. Kahdenkymmenen vuoden ajan kestänyt huumeidenkäyttö tuottaa yhteensä pitkälti yli puoli miljardia euroa hyvinvointia, tarkalleen 583.635.000,00€ edestä. Tästä on luonnollisesti vähennettävä rikosten aiheuttamat kustannukset 7.300.000,00€.

    Vielä on vähennettävä hyvinvointitappio, joka aiheutuu Pian ennenaikaisesta kuolemasta. Tämä on hieman kinkkisempi juttu, mutta ei kaikkiviisaille taloustieteilijöille tietenkään mahdoton tehtävä. Professori W. Kip Viscusi Vanderbilt Universitystä on arvioinut, että yhden ihmiselämän arvo on 8,7 miljoonaa dollaria. Siltä varalta, että professori Viscusi on laskenut hieman alakanttiin, pyöristetään summa hövelisti kymmeneen miljoonaan ja muutetaan dollarit euroiksi 1:1. Eipä ainakaan tule liian halvaksi! Lisäksi täytyy valittaen todeta, että Pian tytär, joka on joutunut katselemaan sekopäistä elämää koko lapsuutensa, tekee itsemurhan täyttäessään 15-vuotta. Menetettyjen ihmishenkien yhteishinnaksi tulee siis 20 miljoonaa euroa.

    Yhteiskunnan kannalta onnekasta kuitenkin on, että hyvinvoinnin nettosaldo on niinkin paljon kuin 556.335.000,00€ plussalla.

    • 6.1

      sanoo

      Parahin RH,

      Sinun ei tarvitse hyväksyä tavanomaista kustannus-hyötyanalyysiä huume- tai alkoholipolitiikan arviointikriteeriksi. Mutta sinulla täytyy olla jokin kriteeri. Ole hyvä ja kerro, millä perusteella sinun mielestäsi tulisi arvioida huume- ja alkoholipolitiikkaa. Kerro myös soveltuuko oma erikoiskriteerisi kaikkeen politiikka-arviointiin vai pelkästään huumeisiin ja alkoholiin.

      Mutta tavanomainen logiikka sinun täytyy hyväksyä. Piian maksuhalukkuus ei voi ylittää hänen maksukykyään. Jos Pian maksuhalukkuus on 600 miljoonaa, Piialla täytyy olla 600 miljoonaa. Asunnon arvo ei myöskään ole 80 000 päivässä, minkä itse huomaat aika nopeasti jos yrität panna asuntosi vuokralle 80 000 euron päivähintaan. Sinun kannattaisi vähän hidastaa tahtia ja ajatella ennen kuin tulet tänne vaahtoamaan. Emme ole täydellisiä eivätkä blogikirjoitukset kenties maailman suurinta viisautta, mutta jotain mekin olemme ajatelleet ennen kuin aloimme kirjoittaa. Tällaisenaan kirjoituksesi eivät viihdytä, mikä on Asiattoman kommenttikentän tarkoitusperien kannalta pahin mahdollinen synti.

    • 6.2

      sanoo

      Ehdotukseni alkoholipolitiikaksi on THL:n suositusten mukainen. Perustelut alla vastauksena Anonyymi "JP":n kommenttiin.

    • 6.3

      sanoo

      Ajan yli kumuloituvan hyödyn laskeminen ei varmaankaan ole hyöty-kustannusanalyysin oikeaoppinen sovellus "politiikkasuosituksia" laadittaessa VATTin tyyliin. Uskon sen. Mutta siitä et varmaankaan voi olla eri mieltä, että siinä hetkessä kun Piia himoitsee heroiinia niin paljon että olisi valmis antamaan kaiken mitä omistaa, ja saa sen kuitenkin viidellä kympillä, hyötyä syntyy kymmenien tuhansien eurojen edestä?

      Olisitko Katsastaja niin ystävällinen, että vastaisit. Näin yksinkertaiseen kysymykseen vastaaminen ei voi niin oppineelle miehelle kuin sinä olla kovin vaikeaa.

  6. 7

    sanoo

    Parahin RH,

    Pyritkö johonkin tällä juopottelu- ja väkivaltafantasiallasi? Jos olet sitä mieltä, ettei alkoholipolitiikkaan saa soveltaa samoja arviointikriteereitä kuin kaikkeen muuhun politiikkaan, olisit voinut säästää meitä kaikkia ja sanoa niin. Samalla olisit voinut valistaa meitä ja kertoa oman, paljon paremman politiikka-arviointikriteerisi. Olisit voinut myös kertoa voiko tätä kriteeriä soveltaa vain alkoholipolitiikkaan vai soveltuuko se laajemmin politiikka-arviointiin. Kaikki tämä olisi vienyt huomattavasti vähemmän tilaa kuin vastenmielinen väkivaltatarinasi.

    Mitä tulee tarinaasi, siihen sisältyy monia asioita, jotka tekevät siitä epäkiinnostavan. Nouseva maksuhalukkuus tuopeissa lähentelee jo patomäkeläistä näkemystä kysynnästä. Jokainen alkoholin suurkuluttaja tietää, että ensimmäiset annokset ovat ne kaikkein tärkeimmät. Lisäksi kertomuksesi Repe on muutenkin aika harvinaislaatuinen henkilö. Hänelle 1) 20 vuoden päästä juodut tuopit ovat yhtä arvokkaita kuin tämänpäiväiset 2) hän on niin hyvätuloinen / varakas, että pystyisi ja haluaisi maksaa tarvittaessa lähes 6000 euroa kuukaudessa alkoholinjuomisesta (tulot / varallisuus eivät alene vaikka mies juo 20 tuoppia joka päivä), 3) piestyn perheen kärsimys on hänelle yhdentekevää. On varmaankin niin, että jos merkittävä osa suomalaisista miehistä olisi Repen kaltaita rikkaita ja viinanhimoisia psykopaatteja, alkoholipolitiikan pitäisi olla hyvin rajoittavaa. Mutta uskaltaisin väittää, että tässä maailmassa myös moni muu politiikka olisi myös hyvin erilaista kuin todellisuudessa.

  7. 8

    sanoo

    Parahin Katsastaja,

    Luulin että tarkoitukseni oli ilmeinen: kritisoida parodian keinoin bloginne edustamaa näkemystä, jonka mukaan kaikki yhteiskunnalliset kysymykset ja ongelmat voidaan kuvata ja ratkaista taloustieteen menetelmin.

    Parodian tehokeinoja ovat mm. alkuperäistekstin liioittelu, väitteiden kärjistäminen ja vastakohtaisuuksien korostaminen. Parodia on tyypillisesti ironista huumoria. Nykysuomen sanakirjan mukaan ironialla ”pyritään paljastamaan vikoja, puutteita ja epäkohtia saattamalla ne naurunalaisiksi siten, että ne esitetään päinvastaisina, muka positiivisina ominaisuuksina”.

    Koska samantyyppiset tehokeinot ovat olleet myös teidän käytössänne ja koska olette rohkeasti profiloituneet kannattamalla negatiivista vapauskäsittettä, johon laaja sananvapauskin kuulunee, oletin että valitsemani tehokeinot olisivat täysin soveliaita tässä yhteydessä. Hyvä että korjasitte asian!

    Ikävä kuulla, että pahoititte mielenne joidenkin yhteiskunnallisten ongelmien hyvin ylimalkaisesta ja luonnonmaisesta kuvauksestani. Alkoholismi, narkomania ja perheväkivalta ovat tosiaan aika järkyttäviä asioita. Olen asunut Mellunmäessä kaupungin vuokratalossa ja ajattelin kertoa teille myös naapuristani, joka oli menettänyt kokonaan puhekykynsä alkoholinkäytön seurauksena sekä alakerran nuoresta narkomaanipariskunnasta, joka ei koskaan tiennyt onko yö vai päivä. Erityisesti tuon alkoholistimiehen tuntikausia kestänyt eläimellinen mölinä rappukäytävässä, kun vaimo ei päästänyt häntä kotiin, on ikuisiksi ajoiksi tatuoitunut mieleeni. Mutta ehkä kerron näistä jossain toisessa yhteydessä? Ehkä taloustiede ei kuitenkaan ole ihan vielä valmis kohtaamaan näin rajuja ongelmia?

    Kiitos myös tarkennuksesta koskien hyvinvoinnin ja maksukyvyn suhdetta. En tiennyt että yksilön hyvinvointi tiettynä ajanjaksona ei koskaan voi ylittää hänen käytössään olevia varoja tuona samana ajanjaksona. Mutta nyt olen hieman huolissani. Tajusin, että minulle ei loppujen lopuksi jää pakollisten laskujen ja lainanlyhennysten jälkeen kovinkaan paljoa käteen. Rahat tuntuvat aina loppuvan pari päivää ennen palkkapäivää. Tarkoittaako tämä siis sitä, että kuun viimeisinä päivinä minulla ei ole enää yhtään hyvinvointia jäljellä? Ja että köyhä tulee aina voimaan huonommin kuin rikas?

    Kiitos vastauksista jo etukäteen!

  8. 9

    sanoo

    Parahin RH,

    Kukaan ei ole pahoittanut mieltään. Meidän mielemme pahoittamiseen vaaditaan kyllä aika paljon enemmän. Kukaan ei ole rajoittamassa myöskään sananvapauttasi, kommenttikenttä on käytössäsi koko ajan. Mutta parodiasi ei ollut kovin onnistunutta, koska yritit parodioida kustannus-hyötyanalyysiä, jota et taida ymmärtää ihan tarpeeksi parodioidaksesi sitä. Toinen esimerkkihenkilöistäsi oli väkivaltainen ja upporikas psykopaatti. Hän oli kuitenkin köyhä verrattuna toiseen esimerkkihenkilöösi, jolla oli 600 miljoonaa huumeisiin laitettavaksi. Parodiastasi ilmeni lähinnä että et tiedä, mitä maksuhalukkuus tai muutkaan parodioimasi asiat tarkoittavat. Esimerkkihenkilösi eivät esimerkiksi välitä siitä kuluttavatko he asioita nyt vai 20 vuoden päästä. Kustannus-hyötyanalyysiä voidaan kritisoida, kenties jopa parodioida onnistuneesti, mutta sinä et tehnyt sitä.

    Luulet, että palkkapäiväesimerkkisi on jotenkin nokkela. Se ei ole sitä. Yksilön maksuhalukkuus ei voi ylittää yksilön maksukykyä. Et voi olla valmis maksamaan jostain asiasta enempää kuin pystyt maksamaan siitä. Tämä on aika suoraviivaista ja noudattaa maksuhalukkuuden tavanomaista määritelmää. Sinä et vain tunne näitä käsitteitä.

    Palkkapäivää edeltävä saldosi ei määrää tulevan kulutusvirtasi nykyarvoa tai muutakaan järkevää hyvinvointimittaria, joten se, että saldosi on nollassa ei mitenkään tee näitä mittareita naurettaviksi.

    Köyhän hyvinvointi on alempi (taloustieteen mielessä) kuin rikkaan, jos hän olisi mieluummin rikas kuin köyhä. Aika usein näin varmasti on. Se että köyhät voivat huonommin kuin rikkaat, on monien mielestä esimerkiksi syy harjoittaa politiikkaa, joka tekee köyhistä rikkaampia. Jos mielestäsi köyhät voivat yhtä hyvin kuin rikkaat, kuulisin mielelläni millainen hyvinvointikäsite johtaa tähän lopputulokseen. Oletko myös sitä mieltä, ettei köyhyydestä tarvitse välittää, kun kerran köyhät voivat yhtä hyvin tai paremmin kuin rikkaat?

    Suhtaudut rajoittuneista tiedoistasi huolimatta kovin halveksuvasti taloustieteelliseen analyysiin. Pyysinkin sinua kertomaan, mitä kriteereitä sinun mielestäsi politiikka-arvioinnissa tulisi käyttää. Et vastannut tähän. Kenties viitsit, kun parodioinniltasi ehdit, kertoa näkemyksiäsi tästä.

  9. 10

    sanoo

    Parahin Katsastaja,

    Asiantuntemuksenne on ihailtavan laajaa. Kykenette selvittämään parodian onnistumisasteen tuosta vain. Päädyttiinkö lopputulokseen taloustieteen perusoletuksista johtamalla vai jollain tapaa intuitiivisesti?

    Mielelläni kuulisin näkemyksenne siitä, kuinka päihteiden "väärinkäyttäjien" päihteidenkäytön kustannus-hyötyanalyysi laaditaan. Olen ensimmäisenä myöntämässä, että taloustieteen tietoni ja soveltamiskykyni ovat rajalliset.

    Toki täytyy muistaa, että termi "väärinkäyttäjä" on harhaanjohtava, sillä onhan niin, että kyseiset henkilöt ovat valinneet päihteet täydellisen vapauden tilassa, kukaan ei heitä ole pakottanut ryhtymään yhtään mihinkään, joten valinnasta syntyneen hyvinvoinnin täytyy olla maksimaalinen, yhtään "oikeammin" he eivät missään olosuhteissa pystyisi päihteitä käyttämään. Lisäksi on todettava, että edellisessä virkkeessä esitetty väittämä on aksiomaattisesti tosi, koska siinä todetaan vapaan valinnan tuottavan maksimaalista hyvinvointia. Virkkeen totuusarvon suhteen erimielisellä on väistämättä lisäksi myös epäsymmetrinen todistustaakka, eikä todistusta hyväksytä ilman kvantifioitua evidenssiä. Tämän niksin olen oppinut keskusteluistamme pilvenpiirtäjiä koskien.

    En todellakaan ole varma siitä, olenko ymmärtänyt maksukyvyn ja hyvinvoinnin suhteen oikein ja pyydänkin lisäselvitystä. Kirjoitat: "köyhän hyvinvointi on alempi kuin rikkaan, jos hän olisi mieluummin rikas kuin köyhä." Mikä tarkalleen on tuon "jos"-sanalla alkavan osuuden asema todistelukokonaisuudessa? Aikaisemmassa esimerkissä totesit, että kun Leena maksaa neljä euroa tuopista, josta hän on tiukan paikan tullen valmis maksamaan seitsemän euroa (jotka hänellä täytyy myös olla, niinkuin myöhemmin ystävällisesti tarkensit), yhteiskuntaan syntyy hyvinvointia kolmen euron edestä. Mutta syntyykö hyvinvointia myös silloin, jos nuo rahat ovat Leenan viimeiset, eikä asia häntä silti yhtään huoleta, ts. hän ei välitä siitä onko hän rikas vai köyhä?

    Pohdin myös Diogeneen hyvinvoinnin määrää. Hänen maksukykynsähän oli aina nolla. Aluksi ajattelin, että hänen hyvinvointinsakin täytyi tästä syystä olla aina nolla, mutta sitten jäin miettimään tuota "jos"-lausetta. Diogeneshän ei halunnut olla rikas. Tarkoittaako tämä sitä, että hänen hyvinvointinsa ei ehkä ollutkaan suhteessa hänen maksukykyynsä? Jos tarkoittaa, niin mihin se sitten oli suhteessa? Köyhyyteen? Maksukyvyttömyyteen? Jos oli, niin tarkoittaako tämä sitä, että Diogenes oli äärettömän hyvinvoiva? Hänhän oli niin köyhä kuin vain voi olla, tavallaan äärettömän maksukyvytön; mikä tahansa lasku olisi häneltä jäänyt maksamatta. Entä miten tämä Diogeneen mahdollinen ääretön hyvinvointi muunnettaisiin euroiksi? Taloustieteen universaaliushan loppupeleissä edellyttää sitä, että kaiken täytyy olla muunnettavissa euroiksi. Muunnetaanko köyhyydellä määritelty ääretön hyvinvointi vastaamaan äärettömien rikkauksien tuottamaa hyvinvointia? Tuottiko Diogenes siis kreikkalaiseen yhteiskuntaan äärettömän hyvinvoinnin? Kuinka laajalle maantieteellisesti tämä ääretön hyvinvointi ulottui? Täyttikö se vain Korintin, vai ulottuiko myös Ateenaan asti, entä Theebaan, Spartaan tai Delphiin? Oliko Naxos suljettu ulos tästä äärettömästä hyvinvoinnista, kun siinä oli niin paljon merta välissä? Vai täyttikö ääretön hyvinvointi kaikki ne maailman kolkat, joihin kreikkalaiset olivat jollain tapaa yhteydessä?

  10. 11

    sanoo

    Intuitiivisesti minusta tuntuu, että Diogenes ei voinut olla äärettömän hyvinvoiva. Jotenkin muistelen lukeneeni, että hän oli aika kiukkuinen ukko. Mutta toisaalta, jos kiukkuisuus oli yksi niistä asioista mitä hän elämältä erityisesti halusi, ehkä hän oli onnellinen juuri niin kiukkuisena kuin oli. Vai mitä taloustiede tästä sanoo?

    Jos Diogenes oli erikoistapaus siinä että hänen hyvinvointinsa ei ollut suhteessa maksukykyyn, niin voiko olla muitakin erikoistapauksia? Voiko niitä asioita, joihin hyvinvointi voi olla suhteessa, olla periaatteessa olemassa useitakin? Mitä ne kaikki ovat? Mielellään ottaisin tyhjentävän luettelon, jos vain mahdollista. Entä kuinka nämä muut ei-maksukyvyllä kvantifioidut hyvinvoinnit muunnetaan euroiksi?

    Lopuksi haluan todeta, että en missään tapauksessa halveksi taloustieteellistä analyysiä sinänsä. Taloustiede kiinnostaa minua suuresti, vaikka olenkin pelkkä harrastelija. Luen blogianne kiinnostuksella ja amatöörin mielestäni kirjoitatte välillä oikein fiksuakin tekstiä.

    Suhtaudun vain hyvin varauksellisesti kaikkeen reduktionismiin. No, sanotaan suoraan, pidän reduktionismia pöyhkeänä ja epätieteellisenä, täysin riippumatta siitä, mistä tieteenalasta on kysymys. Sinä ja Kari Enqvist ette voi molemmat olla oikeassa, se olisi looginen mahdottomuus. Sen sijaan on hyvinkin mahdollista, että olette molemmat väärässä.

    • 11.1

      sanoo

      Yksilön hyvinvointi on lähtökohtaisesti yksilön itsensä päättämä asia, yksilö päättää millä asioilla on hänelle väliä, ja noiden asioiden saavuttaminen sitten tekee onnelliseksi. eikös se ollut niin että rikkaus ei välttämättä tee onnelliseksi? varsin usein tietysti raha tietysti auttaa saavuttamaan itselle tärkeitä asioita ja tekee näin onnelliseksi. Mutta on myös niin, että se yhteisö missä elämme vaikuttaa voimakkaasti tavoittelemiimme asioihin, ja meidian välityksellä saa yhteisömme arvoista sellaisen kuvan että vain raha ja kauneus merkitsevät.

  11. 12

    sanoo

    Hyvä Pekka,

    Näinhän se tietysti on, mutta ongelma tässä on se, että Katsastajien mukaan kaikki nämä halut – ja kaikki muukin inhimillinen toiminta – on kuvattavissa taloustieteen menetelmin. Samoin kaikki yhteiskunnalliset kysymykset on kuvattavissa taloustieteen menetelmin ja vain taloustieteelliseen analyysiin perustuvat politiikkasuositukset ovat valideja. Siis ne ovat aksiomaattisesti, automaattisesti ja välttämättä valideja, ilman erillistä todistelutaakkaa – ja taas kaikki muut politiikkasuositukset ovat aksiomaattisesti ei-valideja, kunnes toisin todistetaan. Ja koska ainoa validin todistelun menetelmä on kvantifioitu todistaminen, toisin sanoen taloustieteellinen todistaminen, tämä tarkoittaa, että kaikki ei-taloustieteelliset politiikkasuositukset ovat valideja vain jos ne voidaan osoittaa taloustieteellisiksi. Tällainen asetelma on paitsi tieteenfilosofisesti arveluttava myös keskustelun kannalta aika ylimielinen. Kuka voisikaan paremmin suorittaa taloustieteellisen kuvaamisen kuin ne, jotka ovat perehtyneet taloustieteellisen kuvaamisen menetelmiin ja hienouksiin, siis Katsastajat itse. Ja huomaa, että silloin kun esitetty ei-taloustieteellinen argumentaatio ei heitä lähtökohtaisesti miellytä, ei ole puhettakaan siitä, että he itse pohtisivat, kuinka tämä argumentaatio mahdollisesti voisi kääntyä taloustieteen kielelle tai voitaisiin kvantitatiivisesti ilmaista. Tämä kävi varsin selväksi keskustelussa pilvenpiirtäjistä. Varsin paavillinen asenne keskusteluun. Keskustellaan vaan, kunhan minun argumenttini ei vain tule kriittisesti tarkasteltavaksi.

    Jännää tässä kaiken muun ohella on se, että tätä edes tätä kokonaisuskomusta, siis uskomusta taloustieteen kaikkivoipaisuudesta, ei tarvitse todistella empiirisesti. Jotenkin vain Katsastajat ovat saaneet jumalallisen ilmoituksen asiasta.

    Toki on oletettavissa, että Katsastajien ajattelevat että taloustieteen piirissä suoritetaan paljon empiiristä tutkimusta koskien tiettyjä yhteiskunnallisia osakysymyksiä, ja tässä tutkimuksessa saadaan niin paljon myönteisiä tuloksia, että tästä jotenkin heuristisesti seuraa, että taloustiede on paras selitystapa kaikkiin yhteiskunnallisiin osakysymyksiin. Tämä tietenkin on loogisesti väärin. Ja toki Katsastajat varmasti tietävät, että taloustieteen piirissä monesta yhteiskunnallisesta kysymyksestä vallitsee ratkaisemattomuus. He eivät vain tuo esiin näitä kysymyksiä esiin, jotta heidän paavillinen asemansa ei kärsisi vahinkoa. He tietävät, että me emme tiedä tiedä ja siksi vaikeneminen tukee heidän asemaansa. Niinkuin olen todennut, taloustieteen yksityiskohdissa minusta ei ole heille vastusta, mutta ilman parempaa tietoakin pohdin onko esim ulkoisvaikutus kyetty tyhjentävästi selittämään?

    • 12.1

      sanoo

      Oma näkemykseni taitaa olla, että taloustiede muiden ihmisten tekemisiä tutkivien tieteiden ohella pyrkivät ymmärtämään ja selittämään havaittuja ilmiöitä. Taloustiede pyrkii (jonka asiantuntija en ole) usein mallintamaan ilmiöitä matemaattisesti, jolloin analyysin tueksi voidaan valjastaa matemaattiset työkalut.
      Mutta en ole tulkinnut katsastajien kirjoituksia niin, että vain taloustiede olisi ainoa oikea tapa selittää yhteiskunnallisia ilmiöitä.

    • 12.2

      sanoo

      Pekka, kyllä minä pahoin pelkään, että tällainen uskomus siellä taustalla on.

  12. 13

    Anonyymi sanoo

    Parahimmat kommentoijat,

    hiukan harmittaa, että kolmannessa kommentissa esittämä kysymykseni hukkui asiattomaan jankkaukseen. Epäasiallisten kommenttien määrä harmittaa myös asiattomien blogistien puolesta, sillä blogi tekee arvokasta kansanvalistustyötä: kriittinen ajattelu kuuluu jokaisen välttämättömiin perustaitoihin.

    Kriittiseen ajatteluun kuuluu myös kyky nähdä asioita, jotka eivät aina vastaa omaa mielipidettä. Mielipiteet ovat usein huonosti perusteltuja. Huonosti perusteltuja mielipiteitä kannattaa yrittää muuttaa. Siksi ainakin itse lueskelen tätä blogia. Väliläl rohkenen jopa esittää tarkentavan kysymyksen, jotta maailmankuvani voisi avartua.

    Laita siis kysymykseni tähän uudelleen ja pyydän pientä valaistusta oppimattoman epätietoisuuteen.

    "Mutta miten käytännössä vaikuttaa, että yhteiskunnallisesti kustannetaan myös alkoholista aiheutuneet sairaudet kuten maksakirroosin, väkivallan ja tapaturmien hoito? Luonnollisesti näiden hoitamisella on laaja työllistävä vaikutus julkisella sektorilla.

    Riittääköhän alkoholin verohyöty kattamaan näitä kustannuksia? Muuttaako näiden hoitkustannusten mukaan ottaminen laskelmaa? Niitähän maksavat ymmärtääkseni myös ne, jotka eivät käytä alkoholia."

    • 13.1

      sanoo

      Ne joita pitkähköt kommenttini häiritsevät voivat toki valita vapaasti hypätä niiden yli. Kommenttieni kutsuminen "asiattomiksi" tässä yhteydessä kuitenkin lienee kai lähinnä kehu?

      Vastaus kysymykseesi lienee: suomalainen alkoholiverotus.

  13. 14

    Anonyymi sanoo

    Asiallinen kirjoitus. Jos lähtökohtana on, että yhteiskunnalle kuuluu tietty vastuu ihmisten terveydestä, niin päihde- ja huumausainepolitiikan tavoitteena tulisi olla käytön *haittojen* vähentäminen (harm reduction), ei suinkaan käytön vähentäminen itsessään. Silti STM:n, THL:n ja poliitikkojen kannanotoissa esitetään usein moralistisesti että ongelma on nimenomaan päihteiden käyttö itsessään.

    Siksipä esimerkiksi "Suomen huumausainepolitiikan yleistavoitteena on huumausaineiden *käytön* ja levittämisen ehkäiseminen siten, että niiden käytöstä ja torjunnasta aiheutuvat taloudelliset, sosiaaliset ja yksilölliset haitat ja kustannukset jäävät mahdollisimman pieniksi." [ http://www.stm.fi/julkaisut/nayta/-/_julkaisu/1082724 korostus oma]

    ~JP

    • 14.1

      sanoo

      Alkoholin haitat aiheutuvat kausaalisesti alkoholin käytöstä. Alkoholin haittoja ei voi vähentää vähentämättä alkoholin käyttöä.

      Osa haitoista aiheutuu kaikille käyttäjille (lisääntynyt sairastumis- ja tapaturmariski), osa haitoista aiheutuu erityisesti suurkuluttajille ja heidän läheisilleen (sosiaaliset ongelmat, vakavat terveysongelmat) ja osa haitoista aiheutuu erityisesti suurkuluttajien toimesta koko yhteiskunnalle (lastensuojelun, terveydenhoidon ja järjestyksenpidon kustannukset).

      Suhteellisesti suurin osa haitoista on suurkuluttajien aiheuttamaa. Moni ajattelee, että haittoja voitaisiin vähentää tehokkaimmin kohdistamalla alkoholipolitiikka ainoastaan niihin, jotka haittoja eniten aiheuttavat. Silloin me kohtuukäyttäjät saisimme olla rauhassa. Mutta miten tämä tapahtuisi? Viemällä Roskapankkiin julisteita? Ottamalla densot puhutteluun?

      Alkoholi aiheuttaa riippuvuutta. Suurkuluttajan saaminen lopettamaan alkoholinkäyttönsä on haasteellista hommaa, joka onnistuu lähinnä Jeesukselta. Ainoa järkevä tapa vähentää suurkulutusta on ennaltaehkäistä sitä. Sitten kun mopo on karannut käsistä, on jo liian myöhäistä. Pitäisi tietää, miksi Jeppe juo. Mutta syitä on yhtä monta kuin juojia. Kuka tahansa voi olla riskirajalla. On mahdotonta tietää suurkuluttajat etukäteen ja kohdistaa valikoidusti juuri heihin ennaltaehkäiseviä toimenpiteitä.

      Tässä juuri piilee Katsastajan ja muiden vastaavalla tavalla alkoholipolitiikkaa arvostelevien ajatusvirhe. Ajatellaan, että kun vähemmistö aiheuttaa enemmistön haitoista, alkoholipolitiikan tulisi kohdistua tuohon vähemmistöön. Mutta tuohon vähemmistöön ei alkoholipolitiikka enää tehoa (ellei oteta pakkohoitoa käyttöön). Ainoa alkoholipolitiikka, joka tehoaa, on sellaista, joka kohdistuu niihin jotka eivät vielä ole suurkuluttajia. Paradoksaalinen totuus on, että vaikka ongelmat aiheuttaa vähemmistö, alkoholipolitiikan täytyy kohdistua siihen enemmistöön, joka ei aiheuta ongelmia. Täytyy padota siirtymää enemmistöstä vähemmistöön.

      Mitä enemmän juot, sitä todennäköisemmin juot liikaa, paitsi riippuvuuden hallinnan näkökulmasta, myös matemaattisesti. Suurkuluttaminenhan on sitä että juo liian paljon. On väistämätöntä, että jos väestön kokonaiskulutus kasvaa, samalla kasvaa myös niiden osuus väestöstä, jotka ovat suurkuluttamisen riskirajalla.

      Ainoa toimiva alkoholipolitiikka on sellaista, joka tähtää kokonaiskulutuksen vähentämiseen. Vaikka suurkuluttajien osuus väestöstä pysyisi vakiona, haitat vähenisivät joka tapauksessa. Parhaassa tapauksessa koko väestöön kohdistuva tiukka alkoholipolitiikka vähentää pitkällä aikavälillä myös suurkuluttajien suhteellista osuutta väestöstä.

    • 14.2

      Anonyymi sanoo

      "Ainoa alkoholipolitiikka, joka tehoaa, on sellaista, joka kohdistuu niihin jotka eivät vielä ole suurkuluttajia."

      Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, koska ylivoimaisesti suurin osa suurkuluttajista ei ole alkoholisteja. Suurkuluttajaksi pääsee jos juo keskimäärin korin kaljaa viikossa eikä se vielä tee alkoholistia (ajan kanssa tuo määrä kyllä tekee alkoholistin). Kyllä siihen osaan suurkuluttajista, jotka eivät ole vielä alkoholisteja, keinot vaikuttavat.

      http://yle.fi/uutiset/tutkimus_vain_harva_alkoholin_suurkuluttaja_on_alkoholisti/7642805

      Kuitenkin alkoholi aiheuttaa haittoja jo ei-suurkuluttajillekin, eli jos juo kerran vuodessa ja menee silloin kaatumaan kännissä, niin kyllä sekin on alkoholin aiheuttama haitta.

      http://www.thl.fi/fi/web/alkoholi-tupakka-ja-riippuvuudet/alkoholi/alkoholitutkimus/suomi-juo/riskit-ja-niiden-hallinta/juomisen-riskit-eivat-kosketa-vain-pienta-vahemmistoa

      – Syltty

    • 14.3

      sanoo

      Voi olla että olen käyttänyt termiä "suurkuluttaja" epätarkasti. Jos asia sinua häiritsee, niin vaihda jokaisessa postauksessani termi "suurkuluttaja" termiin "alkoholisti", niin asia korjaantuu heti.

    • 14.4

      Anonyymi sanoo

      RH,

      Koko kritiikkisi menee alusta pitäen täysin metsään, koska käytät sanaa hyöty eri merkityksessä kuin blogin kirjoittajat. Taloustieteessä tarkoitetulla tavalla ihmisen henki on täysin mahdollista laskea vaikka olut-tuoppien määrässä. Kun hyötyä tarkastellaan vain valintojen eli paljastettujen preferenssien kautta, niin kirjoittajat ovat aivan oikeassa siinä että päihteiden käytön ehkäisy rajoituksilla on hyötyä alentavaa eli kustannus. He ovat määritelmällisesti oikeassa ja tästä on aivan turha käydä keskustelua.

      Toki Asiaton tekee hyppäyksen talousteoriasta politiikkasuosituksiin implikoimalla että taloustieteellisen hyödyn tulisi olla poliitikon ohjenuora tai tavoite. Näinhän ei välttämättä ole, vaan poliitikolla voi olla erilaisia moralistisia, utilitaristisia tai muita lähtökohtia. Mutta mistä tahansa liberaalista lähtökohdasta tarkastellen päihteiden käyttöä ei tule rajoittaa itsessään, koska se loukkaa yksilönvapautta. Tästä syystä kaikki sellaiset moralistiset tai paternalistiset lähtökohdat (kuten aiemmin esittämäni valtioneuvoston periaatepäätös) ovat moraalittomia mistä tahansa liberaalista näkökulmasta. (sosiaali)Liberaalista näkökulmasta perusteltua on korkeintaan tavoitella haittojen vähentämistä.

      ~JP

    • 14.5

      sanoo

      En ymmärrä kommenttiasi. Alkuperäisessä postauksessa Katsastaja kirjoittaa: "Todellisuudessa alkoholinkäytön vähentyminen on kuitenkin alkoholipolitiikan kustannus, ei hyöty."

      Pitääkö minun nyt alkaa myös epäillä tuon käsitteen "todellisuus" merkitystä? Kenen todellisuudessa? Eikö olekaan kyse meidän yhteisestä, tässä yhteiskunnassa, tässä yhteiskunnallisessa keskustelussa jakamastamme todellisuudesta? Onko kyse jonkun avaruusolennon tai skitsofreenikon todellisuudesta? Sammakon todellisuudesta? WTF?

      Jos tässä kaikessa keskustelussa onkin nyt yllättäen kyse siitä, että sanoilla ei tarkoiteta sitä, mitä niiden arkikäytössä ymmärretään tarkoittavan, niin siinä tapauksessa Katsastaja on syyllistynyt argumentaatiossaan kategoriavirheeseen tai petokseen tai sitten hän on skitsofreeninen.

      Jos puhuu arkitodellisuudesta, tulee käyttää arkitodellisuuden käsitteitä. Hänhän kuitenkin sanoillaan viittaa todellisen maailman tapahtumiin. Vai kuinka? Vai onko tässä ollutkin koko ajan kyse siitä, että viitataan johonkin abstraktiin uskomusjärjestelmään, jolla vain sattumalta on useita yhtäläisyyksiä todellisuuden rakenteisiin?

    • 14.6

      sanoo

      Katsastaja kirjoittaa myös Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksesta. Eikö tämä hänen tarkoittamansa "Terveyden ja hyvinvoinnin laitos" olekaan se joka sijaitsee osoitteessa Mannerheimintie 166, Helsinki? Tai ehkä tuo "Mannerheimintie" on jokin muu kuin se mitä pitkin pääsee Kiasmalta Ruskeasuolle? Huh, kuka tästä enää selvän ottaa.

    • 14.7

      sanoo

      Tuossa ylempänä hieman epätarkka ilmaus minulta. En tietenkään tarkoita, että jos kirjoituksen aiheena on slangi, kirjoitus täytyy kirjoittaa slangiksi. Tarkoitan sitä, että jos Katsastajan "hyöty" on täysin eri asia kuin se, mitä Asta, Leena ja Repe ymmärtävät sanalla "hyöty", niin kuinka on mahdollista että Katsastaja käyttää kuitenkin näitä kahta erilaista "hyötyä" synonyymisesti? Hän on mittaavinaan Astan, Leenan ja Repen "hyötyä", siirtää tämän mittaustuloksensa sitten omaan, täysin erilliseen käsitejärjestelmäänsä, jossa "hyöty" tarkoittaa jotain muuta, ja operoi siellä käsitejärjestelmässään mitä operoi ja palauttaa lopputuloksena saadun "hyödyn" takaisin Astan, Leenan ja Repen maailmaan. Eikö tuo ole ihan täyttä fuulaa? Perustuuko hyötyanalyysi todellakin tällaiseen silmänkääntötemppuun?

    • 14.8

      Anonyymi sanoo

      RH,

      Kuten sanoin niin tässä käytetty hyödyn käsite määrittyy yksilön valinnan kautta. Se ei siis rajoitu mihinkään teoreettiseen viitekehykseen vaan on ihan arkitodellisuuden käsite. Arkikäytössä hyödyllä viitataan usein myös hyödyllisyyteen, jolla ei ole käsitteenä mitään tekemistä tässä käytetyn subjektiivisen hyödyn kanssa. En näe että Katsastaja olisi käyttänyt sanaa hyöty missään abstraktissa tai objektiivisessa merkityksessä ("hyödyllisyys") eli en näe mainitsemaasi ristiriitaa. Kyse ei ole myöskään kategoriavirheestä, mutta asianhan olisi voinut tietysti selkiyttää (tosin asia selviää lukemalla muita Katsastajan blogauksia).

      Joka tapauksessa tässä käytetyllä hyödyllä on seuraava implikaatio; nykytilaan nähden hyötyä kasvattaa sellainen tila jonka yksilö valitsisi mieluumin kuin nykytilan ja vice versa. Näin määriteltynä kaikki pakottaminen voi vain alentaa yksilön hyötyä (vaikka se olisikin jossain abstraktissa mielessä hyödyllistä).

      ~JP

    • 14.9

      sanoo

      Mukavaa että edes joku täällä suostuu käymään keskustelua myös silloin, kuin vastapuoli on eri mieltä.

      "Hyöty" siten kuin Katsastaja sitä käyttää lienee arkikielellä sanottuna jotakin sellaista kuin "se mitä ihmiset haluavat". Tämä käsitteen käyttö on ristiriidassa arkikokemuksen kanssa vähintäänkin siinä suhteessa, että normaalisti hyväksytään sellainen mahdollisuus, että joku ihminen jossain haluaa huonoja tai vääriä asioita tai on paha. Katsastajan "hyöty" kiistää tämän dimension. Itse asiassa koko hyötyanalyysin perusolemukseen kuuluu se, että kielletään arvojen dimension olemassaolo kokonaan tuosta "hyödystä" erillisenä. Hyvää on se mitä ihmiset haluavat. Katsastajan ja utilitarismin mukaan arvokasta on vain hyödyn maksimointi, eikä tämän maksiimin ulkopuolella voi olla mitään moraalisia argumentteja.

      Toisin sanoen, kun Repe haluaa olutpullon ja saa sen, Katsastajan mielestä yhteiskuntaan syntyy hyötyä, koska Repen maksuhalukkuus ylittää olutpullon hinnan. Oikeiden ihmisten todellisuudessa jokainen, joka tuntee Repen, tietää täydellisellä varmuudella, että kun Repe korkkaa pullon, ei synny pätkääkään hyötyä vaan pelkkää harmia. Hän tulee väistämättä humalaan, haastaa riitaa ja lopuksi pieksee perheensä.

      Katsastajan laskutavan mukaan täytyy ensin laskea Repen hyöty ja sitten täytyy laskea hänen perheensä kokema haitta ja katsotaan mikä oli saldo. Arkikokemuksen mukaan tämä on mielipuolinen tapa tarkastella asiaa, sillä Repe on joko sairas tai paha, eikä hänen "hyötynsä" ole yhteismitallinen hänen tyttärensä "haitan" kanssa. Mikään määrä Repen tuoppeja ei riitä korvaamaan tyttären pahoinpitelyä. Pahoinpitely on kategorisesti väärin ja piste.

      Kun kirjoitat, että ihmishenki on mitattavissa tuopeissa – ja tässä Katsastaja on sinun kanssasi samaa mieltä – on "sallittua" yhteiskunnassa tapahtua niin, että satatuhatta Repeä juo kukin kaksikymmentä pulloa ja sen päätteeksi he yhdessä hakkaavat kappaleiksi pienen lapsen. Saldo jäi plussalle.

      Näitä esimerkkejä voi keksiä vaikka kuinka. Upporikkaiden natsien keskitysleiri on "hyvä" ensimmäisen kaasutetun juutalaisen kohdalla, mutta muuttuu "pahaksi" vasta kun natsit keksivät tappaa toisen.

    • 14.10

      Anonyymi sanoo

      RH,

      Tarkemmin sanottuna kyse on siitä mitä ihmiset valitsevat, ei siitä mitä ihmiset haluavat. Et mielestäni vieläkään lue Katsastajaa tarkoituksenmukaisesti. Katsastajan argumentti on että Repen ostama olut an sich lisää Repen ja yhteiskunnan hyötyä, tässä oli koko blogauksen oleellinen pointti ja se on validi sellainen, kun hyöty ymmärretään siinä merkityksessä kuin Katsastaja sitä käyttää. Eikä Katsastaja ole nähdäkseni esittänyt että "arvokasta on vain hyödyn maksimointi, eikä tämän maksiimin ulkopuolella voi olla mitään moraalisia argumentteja". Tämähän olisi itsessään moraalinen argumentti (anarkismi), mutta ei käsittääkseni sellainen jota Katsastaja edustaa.

      Toisaalta sinun näkemyksesi asioiden yhteismitattomuudesta on arkikokemuksen vastaista. Politiikassa tehdään jatkuvasti valintoja sinun mielestäsi yhteismitattomien asioiden välillä. Jos palataan siis arkitodellisuuden tasolle, niin politiikassa tehdään jatkuvasti valintoja sen suhteen kuinka paljon ihmisten valinnanvapautta ("hyötyä") ollaan valmiita rajoittamaan haittojen ("negatiivisten ulkoisvaikutusten") minimoimiseksi. Äänestäjien tai vähintään poliitikkojen mielessä nämä asiat siis ovat yhteismitallisia. Kaikki luvut ovat tietysti vääriä, mutta silti niitä esitetään ks. esim. http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/102855/Tr11_12.pdf?sequence=1 .

      Ehkä olut-tuoppien ja hakattujen lasten kvantifioiminen on vähän teoreettista jaarittelua eikä siihen tarvitse syventyä enempää, Katsastajan oleellinen pointti oli retorinen ja jutun juoni on erottaa paternalistinen tai moralistinen näkemys (Leenan olut on kustannus) ja liberaali näkemys (Leenan olut on hyöty).

      ~JP

    • 14.11

      sanoo

      Väitteesi "se on validi sellainen, kun hyöty ymmärretään siinä merkityksessä kuin Katsastaja sitä käyttää" on kehäpäätelmä.

      Kysymys ei ole siitä, onko Katsastajan väite matemaattisesti oikein hänen oman laskenta-apparaattinsa sisällä, vaan siitä, voidaanko tämän laskennan outputista johtaa tosiasiaväittämiä (tai politiikkasuosituksia tai arvoja tai mitä tahansa), ja jos, minkälaisia. TÄTÄ kysymystä ei voi ratkaista Katsastajan laskenta-apparaatilla – tai syyllistyy kehäpäätelmään – vaan vertaamalla outputia todellisuuteen.

      Toisin sanoen, jos Katsastajan laskenta-apparaatti tuottaa väitteet
      1) ihmiset ovat valmiit vaihtamaan primäärin sekundääriin, ja
      2) "elämä" kuuluu luokkaan "primääri" ja "10.000.000 tuoppia" kuuluu luokkaan "sekundääri"",
      meidän pitää mennä ulos maailmaan ja kysyä ihmisiltä: "Oletko valmis vaihtamaan elämäsi kymmeneen miljoonaan oluttuoppiin?". Jos tämä kysymys tuntuu heistä tai meistä järjettömältä, niin täytyy muistaa, että Katsastajan laskenta-apparaatti tuotti tämän kysymyksen. Toisin sanoen, jos kysymys on järjetön, kysymys itsessään on jo hyvä syy epäillä, että Katsastajan laskenta-apparaatti on viallinen. Sehän tuottaa järjettömiä kysymyksiä. Sama koskee kysymystä "Oletko valmis vaihtamaan 0,1 elämää 1.000.000 tuoppiin?". Se on – jos mahdollista – vieläkin järjettömämpi kysymys. Jo kysymyksen sisällä kategoriat ovat sekaisin.

      Voit ehkä sanoa, että esittämäni esimerkki primäärin vaihtamisesta sekundääriin on tarkoitushakuinen. Pyydän sinua esittämään vähemmän tarkoitushakuisen kysymyksen, jossa eksplikoituu primäärin vaihtaminen sekundääriin. Sana on vapaa.

      Huomautan, että kuitenkaan kysymys: "Haluatko vaihtaa miljoona oluttuoppia 10% riskiin siitä että kuolet" ei korreloi tiedusteltavan asian kanssa. Se ei ratkaise sitä, mitä olemme selvittämässä, koska "riski" ei ole sama asia kuin "kuolema". Ne ovat eri kategorian käsitteitä. "Riski" ei kuulu luokkaan "primääri".

      Siis: ainoa tapa testata Katsastajan apparaatin toimintaa on verrata sitä todellisuuteen. Kun apparaatin output on väite ihmisten preferensseistä (esim. "todellisuudessa ihmiset ovat valmiit vaihtamaan primäärin sekundääriin"), meidän pitää verrata tätä väitettä ihmisten preferensseihin sellaisella tavalla, joka on Katsastajan apparaatista riippumaton. Käytännössä ei liene muuta vaihtoehtoa kuin kysyä suoraan. Vai onko?

      Hakattujen lasten ja tuoppien vertaaminen on mitä suurimmassa määrin olennainen kysymys, koska tuoppien juomisella on suoraa kausaalista vaikutusta lasten hakkaamiseen ja koko yhteisön tasolla nautittujen tuoppien määrä korreloi positiivisesti hakattujen lasten määrään. Jos on huolissaan hakattujen lasten määrästä, on perusteltua syytä olla huolissaan nautittujen tuoppien määrästä. Toki on monia muitakin syitä, joilla on vaikutusta hakattujen lasten määrään, joten alkoholin saannin rajoittaminen ei ole ainoa tapa vähentää lasten hakkaamista. Mutta koska hakatuista lapsista merkittävä osa on päihtyneitten hakkaamia, se on varsin tehokas tapa.

    • 14.12

      sanoo

      Vielä täydennystä, toivottavasti ei mene jankkaamisen puolelle. Kun pyrimme selvittämään onko Katsastajan apparaatti viallinen vai toimiva, toisin sanoen kun pyrimme selvittämään, onko asia niin, että ihmiset ovat valmiit vaihtamaan primäärin sekundääriin, niinkuin apparaatti väittää, me emme voi tarkastella asiaa paljastuneiden preferenssien kautta. Me emme voi sanoa: "Juu, juu, näinhän ne ihmiset sanovat, että eivät muka vaihda primääriä sekundääriin, mutta heidän käyttäytymisensä kyllä paljastaa että ovat valmiita vaihtamaan koska tahansa.", koska olemme tarkastelemassa sellaisen apparaatin toimivuutta, jonka olennainen osa on tuo "paljastuneiden preferenssien" käsite. Taas syyllistyttäisiin kehäpäätelmään.

      Onko niin, että koko hyötyteoria – tai ainakin sen laaja soveltaminen ja sellainen ylimalkainen roiskinta, jota molemmat Katsastajat kirjoituksissaan säännöllisesti harjoittavat – perustuu pohjimmiltaan kehäpäätelmään?

    • 14.13

      Anonyymi sanoo

      RH, sä kirjoitat paljon, mutta tolkkua näistä on vaikea löytää.

      Hyöty on tässä se, mitä ihmiset valinnoillaan paljastavat. Vaihtamalla pois korin, jossa on vettä, leipää ja työttömyysorvausta, koriin, jossa on matkailua töihin ja takaisin ja myös olutta sekä korkeampaa kuoleman ja sairastumisen riskiä, Leena tulee paljastaksi, että hän arvostaa olutta enemmän kuin pelkää työmatkailun ja oluen lisäämää riskiä. Tähän on ihan turha sotkea primääri- tms. kategorioita.

      Kehäpäätelmää tästä on vaikea löytää. Päin vastoin, tämä tarkastelutapa tuo konsistenssia analyysiin. Jos kori A on parempi kuin B joka on parempi kuin C, myös A on parempi kuin C. Tämä on ehkä tärkein seikka hyödyn käsitteeseen perustuvassa analyysissä.

      Ja muutenkin elämässä oikeasti tärkeää ovat sekundariset, tertiääriset yms. turhuudet kuten kauniit kuteet, virvoittava viini ja oivallinen ooppera, joten sikälikin kategorisointisi on ihan väärä.

    • 14.14

      Anonyymi sanoo

      RH,

      Lainaamassasi lauseessa kyseessä ei ole kehäpäätelmä, koska siinä ei päätellä mitään vaan esitetään määritelmä.

      Politiikkasuosituksissa tätä määritelmää voi käyttää vaikka näin: "kaiken poliittisen päätöksenteon tulee maksimoida kuluttajan hyötyä". Tämä johtaisi jonkinlaiseen anarkismiin. Yhteismitattoman alkoholipolitiikan suositus voisi olla: "kaiken alkoholipolitiikan tulee minimoida lapsiin kohdistuvaa väkivaltaa". Tämä johtaisi jonkinlaiseen totalitaristiseen dystopiaan, jossa alkoholinkäyttö olisi täysin kiellettyä ja valvottua.

      En ehdi enempää tätä vatvoa tällä erää.

      ~JP

    • 14.15

      sanoo

      Kieltolakia on kokeiltu ja todettu, että se johti vielä suurempaan kurjuuteen kuin säädelty alkoholin jakelu. Alkoholin täyskielto ei siis minimoi "lasten hakkaamista" (joka on tässä symboli haitalle, jota ei voi hyvittää). Toisin sanoen lasten hakkaamisen minimointi alkoholipolitiikassa ei johda dystopiaan, vaan nykytietojen valossa suurinpiirtein sellaiseen alkoholipolitiikkaan, jota Suomessa harjoitettiin 2000-luvulle asti. Tämä on toki asia, joka voidaan havaita vain empiirisesti, yrityksen ja erehdyksen menetelmällä. Ihmisten käyttäytymisen muuttuessa tilanne voi tulevaisuudessa olla toinen.

    • 14.16

      Anonyymi sanoo

      Ajatusrakennelmasi on kiehtova RH,

      JP:n ajatus sai minut miettimään…

      Kieltolaki kumottiin 30-luvulla, mutta tänä päivänä mahdollisuudet kontrolloida ihmisten alkoholinkäyttöä ja liikkumista voisivat olla paljon paremmat. Esimerkki: Jokaiseen lapseen voitaisiin asentaa antabuskapseli ja gps-siru. Näin voitaisiin valvoa, ettei kukaan todellakaan juo alkoholia, ja niitä jotka juovat voitaisiin rangasta.

      Hain tuolla esimerkillä siis sitä, että eikö tuo ajamasi filosofinen suunta asioiden yhteismitattomuudesta pitäisi tälläistä ihan sallittavana? Eikö vapaus ole jo itsessään vain sekuundäärinen asia. Lasten henki on aina tärkeämpi.

      -AJS

    • 14.17

      sanoo

      AJS, sorry on jäänyt vastaamatta tähän. Selvennykseksi: minun esitykseni alkoholipolitiikaksi ei ole mikään universaalin totuusarvon sisältämä looginen päätelmä, joka suoraan olisi johdettavissa jostain universaaleista laeista. Ei suinkaan, se on minun mielipiteeni, minun arvovalintani johdannainen ja toivon saavani sille paljon kannattajia. Mutta ei minulla ole pokkaa väittää, että se olisi jotenkin ehdottomasti totta. Voihan olla jotain perusteluja tai tosiasioita joita ei vielä ole tuotu esiin. Se on mielestäni kuitenkin oikea valinta niissä reunaehdoissa, joita nykyinen todellisuutemme tarjoaa. Tuo sinun esittämäsi skenaario tarkoittaisi uudenlaisia reunaehtoja, joita joutuisin pohtimaan uudestaan. Pidän vapautta tärkeänä arvona ja tietyissä äärimmäisissä tapauksissa saattaisin uhrata jopa henkeni sille (ehkä harkitsisin, kannattaako alistua absoluuttiseen sadistin ylläpitämään tyranniaan vai mielummin kuolla itsemurhaiskussa tyrannin tappamiseksi). Esitit hyvän vastaesimerkin, intuitioni sanoo, että en kyllä kannattaisi tarjoamaasi vaihtoehtoa, mutta pitäisi pohtia vähän pidempään, miksi näin olisi.

  14. 15

    Anonyymi sanoo

    Hyvä Rh, eikö tarinan opetus ole se, että jos Liisa tötöilee, niin Leena joutuu maksunaiseksi. Leenahan voisi ehdottaa verottajalle, että unohdetaan verojen nosto, mutta kielletään Astaa myymästä Liisalle enempää kuin yksi tuoppi. Silloinhan Leenan hyöty pysyisi ennallaan ja Liisakin saisi hieman hyötyä. Asiattomien kirjoitus on mielestäni hyvä kertomus armeijan vanhasta (tietojeni mukaan se ei ole enää siellä käytössä) johtamissovelluksesta: ”yksi tötöilee, kaikki juoksee”. Armeijassa sentään oli selvää, että juostiin törpön takia. Asiattomien esimerkissä mielestäni tuodaan esiin se, että se mitä poliitikot ja viranomaiset esittävät hyötynä, onkin meille kohtuukäyttäjille kustannus. Jos verojen korotus tiputtaa perjantaituoppieni määrän kolmesta kahteen, niin odotan, että minulle ei tulla sanomaan, että se oli minun parhaaksi. Riittää kun sanotaan kiitos, että olet osallistunut kustannusten jakamiseen.
    Maallikkona olen hieman yllättynyt, että vasta-argumenttisi on noin tunteenomainen ja näyttää keskittyvän taloustieteen kritisoimiseen tieteenä. Huomaa kuitenkin, että eihän Asiattomat ehdottaneet mitään täsmällistä rahallista arvoa hyödyille ja kustannuksille. Eivätkä he mielestäni myöskään esittäneet, että jos hyötyjen menetykset (juomatta jääneet tuopit) ovat suuremmat kuin kustannussäästöt (rikkoutuneet ikkunat), niin veroja ei saisi nostaa. Hehän vain esittivät menetelmän (ja mielestäni erittäin yksinkertaisen ja hyvän sellaisen), jolla asiaa voi taloustieteessä ja miksei muuallakin tarkastella.
    Herääkin kysymys millaista menetelmää sinä suosittelisit resurssien allokaatiosta ja veroista päättämiseen. Toivottavasti, et loukkaannu, mutta kirjoituksistasi saa nyt sellaisen kuvan, että paras tapa ovat todelliset tai kuvitteelliset kauhutarinat.
    -Frank-

  15. 17

    sanoo

    Katsastaja haluaa lisätä alkoholin haittojen luetteloon menetetyn alkoholin hyödyn.

    Mitä voi olla alkoholin hyöty? Oikeiden ihmisten oikeassa elämässä, mitä hyvää, mitä miellyttävää alkoholin käytöstä voi seurata? Pientä hiprakkaa, iloista mieltä, ehkä vähän seksin lupaustakin. Sänkypuuhista seuraa nautintoa = hyötyä. Tuleeko kenellekään mieleen muita perinteisiä alkoholin hyötyjä? Tänne vaan listaamaan.

    Jos menetetty hyöty on haitta, niin menetetty nautinto on varmaan kärsimys? Ankeuttajien maassa onkin toki paljon kärsimystä, senhän olemme saaneet lukea jo monien muidenkin henkisesti teini-ikäisten nettikirjoittelusta.

    Muistellaan kuitenkin vielä yhden katoavan hetken ajan, mitä ennen vanhaan ajateltiin alkoholin haitoiksi. Lasten huostaanottoja, hajonneita perheitä, pahoinpitelyjä, sairauksia, tapaturmia, ennenaikaisia kuolemia. Siis menetettyjä lapsuuksia, menetettyjä terveyksiä, menetettyjä työuria ja ihmiselämiä. Näiden kärsimysten joukkoon liitetään nyt sitten myös uusia kärsimyslajeja: menetettyjä hiprakoita, menetettyjä snapsilauluja, menetettyjä panoja.

    Mikä parasta, taloustiede pystyy osoittamaan kaikille näille kärsimyslajeille eksaktisti kvantifioidun arvon. Ankaran taloustieteellisen metodin mukaan yhden lasillisen hyöty on se Katsastajan mainitsema kolme euroa. Tähän kolmeen euroon kvantifioituu arvo sille erilaisten mielihyvien potentialle, jonka yksi lasillinen mahdollistaa. Yhdestä menetystä lasista aiheutuu siis kolmen euron haitta.

    Minua kiinnostaa nyt, kuinka suuri on yhden menetetyn lapsuuden aiheuttama haitta? Senhän täytyy toki myös olla kvantifioitavissa, muutenhan emme voisi liittää sitä hyöty-kustannuslaskelmaamme.

    Ennenkaikkea: kuinka montaa menetettyä snapsilaulua vastaa yksi menetetty lapsuus?

    En edes odota tähän Katsastajalta mitään vastausta. Toivon että kommenttini kuitenkin saa jäädä tänne muiden luettavaksi.

  16. 18

    sanoo

    Katsastaja pyysi hieman närkästyneenä minulta politiikkasuosituksia koskien alkoholipolitiikkaa. Itse olin ajatellut, että samalla tavoin kuin Katsastaja tässä blogissa useaan otteeseen toteaa rajoittavansa velvollisuutensa tiedotusvälineissä esitetyn kommentointiin, voisin tehdä samoin ja rajoittaa velvollisuuteni Asiattomassa lehdistökatsauksessa esitetyn kommentointiin.

    No, olen tänään hövelillä tuulella.

    Alkoholipolitiikan hyöty-kustannuslaskelmassa hyödyt ja kustannukset jaetaan kahteen kategoriaan: primääriin ja sekundääriin.

    Primäärejä haittoja ovat sellaiset, joita kukaan ei haluaisi osakseen edes korvausta vastaan. Jos haitan kuuluminen tähän katogriaan on epäselvää, voidaan asiaa tutkia empiirisin keinoin. Katsastaja asettunee koehenkilöksi. Hyvinä ehdokkaina alkoholin primääreiksi haitoiksi esitän menetetyn lapsuuden, menetetyn terveyden, menetetyn työkyvyn ja menetetyn elämän (kuolema).

    Primäärit hyödyt ovat sellaisia, joita ilman eläminen on vaikeaa, ellei mahdotonta. Alkoholilla ei ole primäärejä hyötyjä.

    Sekundaarit haitat ovat sellaisia, joiden kausaalisuus on löyhempää (seksiä voi saada ilman viinaakin ja hiprakkaan pääsee hyvässä seurassa selvin päin) ja joiden kokeminen ei vaikeuta elämää olennaisesti (kukaan ei voi väittää riutuvansa ilman snapsilauluja).

    Sekundäärit hyödyt ovat mitkä tahansa hyödyt, joita alkoholille keksitte listata, sisältäen kaikki edellä mainitut toteutumattomat sekundäärit haitat.

    Primäärit ja sekundaarit kategoriat ovat keskenään yhteismitattomia. Mikään määrä snapsilauluja ei riitä korvaamaan yhtä menetettyä lapsuutta.

    Alkoholipolitiikan tavoitteena on minimoida alkoholin aiheuttamat primäärit haitat. Hyöty-kustannuslaskelmassa jätetään huomioimatta kaikki sekundaariset haitat. Koska alkoholilla ei ole primäärejä hyötyjä, kaikki ne ei-toteutuneet hyödyt, joista Katsastaja alkuperäisessä blogissaan kirjoitti, jätetään laskelmassa huomioimatta.

    Alkoholipolitiikan toimenpiteitä ei valita dedusoimalla niitä taloustieteen hypoteeseista, Raamatusta, Koraanista tai muista vastaavista uskonvaraisista järjestelmistä. Toimenpiteet valitaan tutkimalla empiirisesti, mitkä keinot auttavat saavuttamaan alkoholipolitiikan tavoitteet. Käytännössä tämä nyky-yhteiskunnassamme tarkoittanee sitä, että THL:n suosituksista suurin osa pannaan toimeen ilman mutinoita. Alkoholin mainontaa ja saatavuutta rajoitetaan monin keinoin. Toisin sanoen palataan "vanhanaikaiseen" suomalaiseen alkoholipolitiikkaan ja perutaan 2000-luvulla tehdyt lainsäädännön löyhennykset. Keinovalikoimaa voidaan tarkistaa ja täydentää evidenssin mukaan. Kieltolakia ei kuitenkaan oteta käyttöön, koska alkoholin jakelun siirtyminen rikollisten käsiin lisäisi primäärejä haittoja.

    Jos näyttää siltä, että ihmisten keskimääräinen käyttäytyminen seuraavien vuosituhansien aikana muuttuu siten, että alkoholin kokonaiskulutus voi kasvaa ilman primäärien haittojen kasvua, alkoholipolitiikan keinoja voidaan höllentää.

    • 18.1

      sanoo

      Parahin RH,

      Politiikkakriteerisi on yksinkertaisesti höhlä. Ensinnäkin se jättää auki sen, mitä kaikkea saa laskea kustannuksiin. Onko niin, että vain alkoholinkäytön "sekundääriset" hyödyt jätetään laskelmista pois, vai jätetäänkö pois kaikki "sekundääriset" hyödyt? Ovatko vaikkapa musiikista, lastenteatterista, hyvästä ruoasta, kulutustavaroista, liikunnasta tai elokuvista saatavat nähtävästi sekundääriset hyödyt myös täysin alisteisia primäärihyödyille? Jos ovat, politiikkakriteerisi mukaan kaikki näihin asioihin suuntautuvat resurssit pitää suunnata primääritarpeiden tyydyttämiseen niin kauan kuin esimerkiksi yksikin ihmishenki voidaan pelastaa. Ja koska ihmiset eivät todennäköisesti luovu näistä asioista vapaaehtoisesti, melko vahvat pakkokeinot ovat sallittuja, koska sekundääritarpeita ei tarvitse ottaa huomioon.
      Jos taas nämä hyödykkeet ovat eri asemassa kuin alkoholi, nekin ilmeisesti ovat primäärisiä, vai onko vielä kolmaskin kategoria vai onko peräti alkoholi ainoa pelkkiä sekundäärihyötyjä tuottava hyödykekategoria? Lyhyesti sanottuna, mitä kaikkea saa laskea hyödyiksi ja miksi? Mitä ihmiset ylipäänsä saavat mielestäsi tehdä niin kauan kuin yhdenkin ihmisen primääritarpeita on tyydyttämättä?

      Kriteerisi on myös höhlä ihmisten todellisten arvostusten näkökulmasta. Oikeat ihmiset ovat valmiita tekemään vaihtokauppoja sekundäärisiksi kutsumiesi ja primäärisiksi kutsumiesi asioiden välillä. Autoilemaan lähteminen tarkoittaa vaihtokauppaa markettiin pääsemisen ja pienen työkyvyttömyys- ja kuolemariskin välillä. Lasten harrastusmatkat ovat vaihtokauppa harrastuksen ja varhaisen kuolemanriskin välillä. Lasketellessa voi kuolla tai rampautua. Elämä on täynnä samanlaisia vaihtokauppoja. Vaatimasi vertailukelvottomuus primääristen ja sekundääristen asioiden välillä johtaisi täysin järjettömään toimintaan niin yksilöiden kuin yhteiskunnankin tasolla.

      Hassua on myös se, että tunnut luulevan, ettei kukaan muu ole koskaan ajatellut näitä kysymyksiä. Näitä kysymyksiä on ajateltu oikein olan takaa, ja kustannus-hyötyanalyysi puutteineenkin on yksi niitä koherentteja vastauksia. Jos haluat lisää googlaa vaikka social welfare function tai sen sellainen hakusana. Sinun ehdottamaasikin on ajateltu, mutta ajatus on hylätty, koska se ei toimi.

    • 18.2

      sanoo

      Arvon Katsastaja,

      Miksi alkoholipolitiikkaa pitäisi käsitellä samassa yhteydessä kuin musiikkikasvatusta, tai miksi näihin pitäisi soveltaa täsmälleen samoja politiikkakriteerejä? Onko alkoholipolitiikan piiriin kuuluvien asioiden ja musiikkikasvatuksen piiriin kuuluvien asioiden välillä paljonkin kausaalista yhteyttä? Tietääkseni musiikkiopistoissa ei ole anniskelua.

      Entä käytätkö sinä naisseurasi valikoimiseen samoja kriteerejä kuin alushousujesi valitsemiseen? Tai koiran kasvatukseen samoja kriteerejä kuin itsetyydytykseen? (Ai niin, olet taloustieteilijä, en tiedä uskallanko kuulla vastausta.) Todellisuudessa on erilaisia ilmiöitä, joilla on erilainen rakenne. Yhdet asiat järjestyvät luontaisemmin kokonaisuudeksi toisten kuin kolmansien kanssa. Lakikirjassa on erikseen rikoslaki ja laki ansiosidonnaisesta sosiaaliturvasta ja laki joukkoliikenteen tarkastusmaksusta.

      Primääri- ja sekundäärihyötyjen suhteesta ja riskeistä alkoholipolitiikan tapauksessa vastaan Anonyymi K:n postaukseen, joka oli minusta jollain tapaa koherentimpi kuin tämä sinun kiihkeä postauksesi. Esille nostamasi asiat ovat jokseenkin samat, joten vastaus on sitten myös sinulle.

      Mistä päättelet, että kuvittelen, ettei kukaan muu olisi ajatellut näitä asioita? Onko sinussa ajatuksenlukijan vikaa? Haluaisin myös tietää, onko niin, että sen jälkeen kun taloustieteilijä X on jotain ajatellut aiheesta Y, kukaan muu ei saa enää sanoa Y:stä mitään? Miksi sitten pidät tätä blogia? Tuskin olet keksinyt aiheistasi mitään itse.

      Edelleen pyydän sinulta jo uudestaan jokin aika sitten pyytämääni hyöty-kustannusanalyysia alkoholistin – siis alkoholista riippuvaisen henkilön – ensimmäisestä, toisesta ja miksei kolmannestakin lasillisesta.

    • 18.3

      sanoo

      Edelleen olen kiinnostunut Diogeneen hyöty-kustannusanalyysista. Kysymys oli aito, ei mitään vinoilua. Katsastajan vastausta odottelen.

    • 18.4

      sanoo

      Edelleen hyvin yksinkertainen kysymys Katsastajalle. Kun sinä annat "politiikkasuosituksen", siis kirjoitat lauseen, jota kutsut "politiikkasuositukseksi", niin onko tuo lause a) tosiasiaväittämä, b) arvolauselma vai c) jokin muu, mikä? Tähän pitäisi olla helppo vastata.

  17. 19

    Anonyymi sanoo

    Kuules RH, kyllä sinun pitää oikeasti miettiä alkoholin rajoittamisen kustannuksiakin.

    Jos kerran ainoa järkevä tavoite on vähentää alkoholin juomista, koska siitä ei ole koskaan mitään hyötyä, niin sittenhän kannattaa mennä samaan kuin huumeidenkin kohdalla: kieltolakiin tai jos ei siihen, niin sitten viinakorttiin. Kokonaismäärät tippuvat aivan varmasti kun kaikki alkoholi kielletään tai kansalaisille määrätään kiintiöt wanhaan hywään malliin.

    Erilaisia vaihtoehtoja, miten alkoholihaittojen kustannnuksia voidaan siirtää väärinkäyttäjille:
    – viiikonlopun terveyskeskusmaksut ylös
    – ensimmäinen sairauspäivä palkattomaksi
    – alkolukko autoon ensimäisestä rattijuopumuksesta
    – tiukempi linja anniskelussa humaltuneille
    – kovemmat sakot rattijuopumuksesta, maksamatta jäädessä ensimmäinen mikä ulosmitataan on auto
    – yleisesti ottaen enemmän "käyttäjä maksaa"-mentaliteettia terveydenhoitoon

    Ehdotettu kolmosoluen laimentaminen ja siirtäminen Alkoon on täysin järjetön temppu. Joisin jo nyt kakkosolutta, mikäli se vain maistuisi hyvältä.

    – Syltty

  18. 20

    sanoo

    Parahin Syltty,

    Osa ehdotuksistasi on mallikelpoisia. Haluaisin kuitenkin joitakin tarkennuksia, kuten tiedon siitä, miten flunssan sairastaminen on seurausta alkoholista?

    Entä haluatko "käyttäjä maksaa" periaatteen myös syöpäsairauksien hoitoon? Alkoholi aiheuttaa syöpää, tosin niin aiheuttaa tuhat muutakin tunnettua asiaa sekä vähintään toinen tuhat tuntemattomia. Alkoholin ja syövän yhteyttä ei voida osoittaa yksittäistapauksessa, niinkuin ei minkään muunkaan syövän aiheuttajan kohdalla. Aiheuttamisrelaatio kuitenkin tiedetään täysin eksaktisti tilastollisella tasolla. Kuinka siis itseaiheutettu syöpä voitaisiin erottaa sanotaan nyt vaikka teollisuuslaitoksen saasteiden aiheuttamasta syövästä? Voisi olla vaikea löytää kullekin laskulle halukasta vastaanottajaa.

    Ehdotuksesi nrot 3-5 ovat fiksuja ja varmasti THL yhtyisi niihin. Jos vain tuo vapauspuolue Kokoomus ja kansanpetospuolue Perussuomalaiset saataisiin niihin suostumaan, niin eiköhän asia seuraavalla hallituskaudella järjesty.

    Huom: en sanonut että alkoholista ei ole mitään hyötyä. Sanoin vain, että alkoholin hyödyt ovat eri kategoriassa kuin alkoholin pahimmat haitat. Ne ovat yhteismitattomat, toisin kuin Katsastaja implisiittisesti väitti.

    Vastustan myös kieltolakia, niinkuin varmaan huomaat kun kiihtymykseltäsi luet kommenttini uudestaan. Epäilen, että myös korttijärjestelmä lisäisi alkoholin rikollista jakelua. Tämän toki voi empiirisesti kokeilla, jos se koetaan tarpeelliseksi. Itse en koe tätä kokeiluntarvetta huutavana. Riittänee, että kaikki alkoholin jakelu palautetaan Alkoon. Hakekoon jokainen selvin päin sieltä niin paljon kuin haluaa, jaksaa ja viitsii.

    • 20.1

      Anonyymi sanoo

      "Entä haluatko "käyttäjä maksaa" periaatteen myös syöpäsairauksien hoitoon?"

      Kyllä haluan enemmän kaikkeen käyttäjä maksaa-touhua, mutta tässä oli kyse nimenomaan alkoholihaitoista, joten ehdotukseni kärki oli lähinnä alkoholihaittojen maksattamisessa. On selvää ettei tämä tietenkään täysin tarkasti voi onnistua, mutta jos pistetään esimerkiksi korotetut TK-maksut kello pe, la, klo 18.00- klo 6.00 niin ei siellä hirveän monta syöpäsairasta istu.

      Minun on vähän vaikea nähdä miksi alkolukko olisi kokomuslaisista tai persuista kiinni.

      ". Sanoin vain, että alkoholin hyödyt ovat eri kategoriassa kuin alkoholin pahimmat haitat."

      Voisit vähän valottaa, millä perusteellla olet tähän johtopäätökseen päätynyt. Mikä on se arvosteluasteikkko, joka kertoo että haitat ovat hyötyjä suuremmat?

      "Ne ovat yhteismitattomat"

      Jostain syystä pistit ne kumminkin järjestykseen. Miten pystyt sanomaan, että haitat ovat suuremmmat kuin hyödyt, ellei niitä voi mitenkään verrata toisiinsa?

      – Syltty

    • 20.2

      sanoo

      Olen päätynyt johtopäätökseeni tarkastelemalla todellisuuden ilmiötä, sen rakennetta ja siihen liittyviä kausaalisuhteita. Alkoholipolitiikan alaan – toisin sanoen alkoholituotteiden valmistukseen ja jakeluun – liittyviä asioita voidaan järjestää vain todellisuuden rakenteen puitteissa. Vaihtoehtoja on rajallinen määrä. Kärjistäen: Alko tai ei Alkoa, ja pari variaatiota siinä välissä. Sellaista vaihtoehtoa ei ole valittavissa, jossa tilinpäätöksen diagrammi-jänikset toisivat iloisen alkoholin vihreällä syllogismilla vain niille henkilöille jotka ovat seitsemän, mutta vihainen alkoholi olisi kokonaan kielletty.

      Minulla on perusteltu syy uskoa, että jos minä suostun sellaiseen lainsäädäntöön, jonka vallitessa joudun hakemaan alkoholini valtion monopoliliikkeestä, tästä kausaalisesti seuraa että Suomessa otetaan vähemmän lapsia huostaan. Olen valmis "maksamaan tämän hinnan" niinkuin te ekonomistit sanotte. Se mitä minä uskon todellisuuden rakenteesta voidaan empiirisesti todentaa. Otetaanko huostaan vai ei? Jos tämä todentaminen johtaa uudelleen arviointiin todellisuuden rakenteesta, joudun pohtimaan koko asiaa uudestaan. Jos ilmeneekin niin, että alkoholin myynnin ja jakelun vapauttaminen johtaa väestön älykkyysosamäärän kolminkertaistumiseen ja samalla kaikkien apinoiden sairastumiseen epilepsiaan, mutta vain neljäksi kuukaudeksi, pohdinnasta tulee monimutkaisempi. Onneksi todellisuus tätä asiaa koskien on varsin yksinkertainen.

      Te ekonomistit olette niin itsekkäitä, että ette halua tätä samaa hintaa maksaa. Teitä ei haittaa lainkaan se, että siitä, että te saatte alkoholinne rajoituksetta ja mainosten kera, kausaalisesti seuraa, että Suomessa otetaan enemmän lapsia huostaan. Te olette valmiit maksattamaan muilla tämän hinnan omasta mukavuudestanne ja se hinta on tietty määrä tuhottuja lapsuuksia.

      Kuinka sinä ja minä olemme kukin päätyneet valintaamme? Sinusta ja Katsastajasta ja muista itsekkäistä en tiedä. Voin ajatella vain että beats me. Hämmästyttävää. Ehkä teillä on tarve osoittaa, että alkoholin vapaasta jakelusta seuraa jotain muuta, jota en ole vielä maininnut. No osoittakaa. Katsotaan sitten, onko se arvokasta.

      Te ehkä sanotte myös, että alkoholin vapaa jakelu toki kontribuoi lasten huostaanottoon, mutta niin kontribuoi moni muukin asia. Miksi rajoittaa tarkastelu vain alkoholipolitiikkaan? No siksi, kun me olemme nyt tekemässä päätöksiä alkoholin valmistukseen ja jakeluun liittyen. Me emme ole nyt tekemässä päätöksiä lastensuojelun järjestämiseen liittyen. Päätöksiä voi tehdä vain yksi kerrallaan.

    • 20.3

      sanoo

      Katsastaja vihjaisi tuossa ylempänä, että olenko valmis äärimmäisiin valintoihin niin kauan kuin on vielä pelastettavissa yksi lapsi lisää. Vastaus on: mitä valintaa tarkoitat? Ei ole mitään sellaista yleistä "valintaa" josta seuraisi yleisesti jokin tietty asia tai aspekti. On vain spesifejä valintavaihtoehtoja spesifissä todellisuudessa ja näistä spesifeistä valinnoista seuraa kausaalisesti jotain spesifiä. Ensin pitää kysyä, mitä ollaan päättämässä, sen jälkeen selvittää valinta-avaruus ja sen jälkeen ennakoida mitä tarjolla olevista vaihtoehdoista seuraa ja sen jälkeen päättää, mikä valinta on oikea.

      Päätöksenteossa "oikean valitseminen" on arvovalinta. En pysty kuvailemaan matemaattisesti, mikä on se tapahtuma kun minä teen arvovalinnan. En ole edes varma, voidaanko tätä tapahtumaa kuvata matemaattisesti. Tästä ei seuraa, että en pystyisi tekemään arvovalintaa. Watch me.

      Ei myöskään ole mitään yhtä ja universaalia oikeaa kriteeriä "arvovalinnalle". Ensin pitää kysyä, mitä asiaa ollaan arvottamassa ja suhteessa mihin. Kun valitsen kalsareita, valitsen ne sillä perusteella, puristavatko ne muniani ja liittyykö niiden valmistamiseen jotain kusipääekonomisteja, jotka riistävät lapsia. Tämä on aivan eri valinta kuin se, että minkälaisen alkoholipolitiikan puolesta äänestän. Yhteiskunnallisista asioista arvovalintoja tehdessäni en käytä sellaista kriteeriä, että puristavatko ne muniani. Se ei ole tähän todellisuuden osa-alueeseen validi kriteeri. Parempia kriteerejä ovat vaikka oikeudenmukaisuus ja kohtuus.

      En ymmärrä tätä teidän pakkomiellettänne universaaliin kriteeriin. Siinä on jotain ihan tärähtänyttä.

      Minusta tuntuu, että te ekonomistit sekoitatte perustavalla tavalla todellisuuden rakennetta koskevat väittämät ja arvolauselmat. Ilmeisesti teidän todellisuudessanne ei ole arvovalintoja ollenkaan, tai jotain muuta vastavaa sekopäistä. Voi kun sanoisitte tämän avoimesti, niin jokainen osaisi asettaa teidät huru-ukkojen kategoriaan saman tien, eikä tarvitsisi tuhlata täällä aikaa teidän sisäisesti ristiriitaisten lauseidenne purkamiseen.

      Humen giljotiinissa on suuri viisaus. Katsastaja ainakin rikkoo tätä periaatetta joka toisessa lauseessaan.

    • 20.4

      sanoo

      Arvoisa Syltty,

      Mitä tulee arvostusten yhteensovittamattomuuteen, katso vastaukseni alla Anonyymi K:lle.

  19. 21

    Anonyymi sanoo

    Hyvä RH, parodiasi on (tahallisen) hauska varoitus niille, jotka käyttävät kustannus-hyötyanalyysia varomattomasti, mutta analyysinä metsässä.

    Elintärkeätkin (primäärit) asiat ovat korvattavia (sekundaarisia). Joka päivä otamme hengellämme riskejä snapsilaulujen, hauskanpidon tai kalliokiipeilyn vuoksi, kävelemme mieluummin ajatuksissamme kuin vain autoja tarkkaillen, emme käytä kaikkia rahojamme terveyteen tms. Siksi on oikein laskea elämälle hinta, tuo muutama miljoona: ihmiset näet ovat valmiit riskeeraamaan elämänsä korvattavien asioiden saamiseksi. Ihmisillä pitää olla oikeus riskeerata henkensä tuollaisten vuoksi.

    Tätä ei pidä moralisoida, vaan käyttö on todellakin hyöty ja haitat kustannus. Näin olisi sellaisessakin maailmassa, jossa kaikki mahdolliset toimet kohdentuisivat täsmälleen samassa suhteessa pien-, suur- ja ongelmakuluttajiin ja vieläpä täsmälleen samassa suhteessa kulutukseen ja haittoihin. Emme tietenkään elä niin mustavalkoisessa maailmassa, joten analyysi tuottaa hyötyä näitä keinoja eroteltaessa.

    Siksi katsastajien kustannus-hyöty-analyysi on paras esitetty työkalu. Asiaa on tutkittu paljon ja todettu, että tietynlaisissa tilanteissa siihen kannattaa tehdä eräitä täsmennyksiä, mutta käytännössä tämän täsmennysoikeuden antaminen poliitikoille johtaa keskimäärin korruptioon, populismiin, mielivaltaan ja tehottomuuteen.

    Onnistuit tekemään lukijan jonkin verran skeptiseksi vain käyttämällä hyvin epärealistisia oletuksia (ja jättämällä pilatun elämän arvon sivuun).

    Jos Steve Jobs tuottaa päivän työllään 20 miljoonan euron arvosta vempaimia meidän iloksemme mutta suostuu tekemään työnsä vain jos vuosiansioillaan saa miljoona ihmistä tekemään hyväkseen minuutin työtä, jossa kuolinriski on miljoonasosa, tämä on ihan hyväksyttävä vaihto, kun ne miljoona vapaaehtoista ihmistä tuolla 730 euron palkalla. Itse asiassa jo nyt paljon vaarallisempien töiden riskilisät ovat pienempiä.

    Tämä osoittaa sen, miten yhteiskunnalle on edullista, että paljon tienaavan haluamat asiat ovat markkinatalouden automaattisessa kustannus-hyöty-analyysissä usein arvokkaampia.

    Valtio voi sitten verottaa niitä, joiden rajahyöty rahasta on matala, ja antaa niille, joiden rahahyöty on korkea, mutta k-h-analyysi kannattaa silti säilyttää. Verotusta tehtäisiin kunnes kaikkien rajahyöty olisi sama, ellei olisi kannustinongelmia. Tosin silloinkin sen köyhän kokonaishyöty voi olla paljon suurempi.

    K-h-analyysi ei ole ihan sama asia kuin utilitaristinen analyysi filosofiassa, mutta useimpiin tilanteisiin riittävä approksimaatio. Jobs-, Pia- ja Repe-esimerkit hieman muistuttavat filosofi Robert Nozickin utiliteettihirviötä (hyötyhirviö), joka on epäintuitiivinen mutta periaatteessa siinä ei ole mitään paradoksia, niin se vain on. Paitsi että Pia- ja Repe-esimerkit olivat hyvin epärealistisia ja sivuuttivat osan asioista. http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_monster

    Jos valtio maksaa osan terveydenhoidosta, alkoholin tähän aiheuttamat lisäkulut tulisi periaateessa periä alkoholiverona, ellei niitä voida paremmin kohdistaa aiheuttajiin. Vastaava koskee myös alkoholin ulkoishaittoja kuten pahoinpitelyitä, myös näiden pahoinpitelyjen aiheuttamia lapsuuden pilaamisia. Silloin, kun on etukäteen osoitettavissa, että juomani pullo johtaa siihen, että pahoinpitelen sinut tai varastan sinulta euron, minun tietysti pitää ostaa sinulta lupa tekoon. Jos kyse on vain tasaisesti ihmismassaan jakautuvasta pienehköstä todennäköisyydestä, haittaveron tulisi vastata sitä korvausta, jolla te ihmismassa suostutte tuon riskin ottamaan – kyse on siis samanlaisesta luvan ostamisesta. Tämä ei ole sen kummallisempaa kuin saastuttaminen: siinäkin valtio toimii meklarina yksilöille mutta ei korota hiilidioksiditonnin haittaveroa äärettömään vain siksi, että Linkola niin vaatii. Muuten joudutaan äärimmäisen pahoihin yhteisomistuksen ongelmiin (ei yhteislaitumen ongelma vaan muut).

    K

    • 21.1

      sanoo

      Mitä tarkoitat kun kirjoitat "primäärit ovat korvattavissa sekundäärisillä"? Tarkoitatko, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat valmiita vaihtamaan elämänsä johonkin? Empiirisesti voitaneen havaita, että on olemassa ihmisiä, jotka vaihtavat elämänsä kuolemaan, ts. itsemurhaajia. Mutta tämä ei ole primäärin vaihtamista sekundääriseen.

      Väität, että vuorikiipeily on esimerkki tilanteesta, jossa primääri vaihdetaan sekundääriseen. Mutta "ottaa riski" ei ole sama asia kuin "vaihtaa". Riskitilanteessa ei valita "primäärin menettämistä", riskitilanteessa valitaan "riski primäärin menettämisestä". Nämä ovat eri asioita, "riski" ja "primääri".

      Pelataan venäläistä rulettia asella, jonka rullaan mahtuu 10 panosta. Yhdeksän näistä on tyhjiä. En epäile, etteikö maailmasta löytyisi henkilö, joka olisi valmis pelaamaan, jos panoksena on yksi miljoona. Nyt sitten väität, että koska todennäköisyys on yksi kymmenestä, tämän henkilön preferenssit ovat paljastuneet sellaisiksi, että hän arvostaa elämänsä kymmenen miljoonan arvoiseksi. Muutetaan yhtälöksi: 1 elämä = 10.000.000 euroa. Helppoa!

      Matemaattisilla yhtälöillä on tietynlaisia ominaisuuksia. Jos kilo sokeria maksaa euron, on mielekästä sanoa, että kymmenellä sentillä saa 100 grammaa sokeria.

      Mutta ei ole mielekästä sanoa, että miljoonalla eurolla saa 0,1 elämää. Ei ole sellaista asiaa kuin 0,1 elämää. Todellisuus ei jäsenny siten, että tämä yhtälö tarkoittaisi mitään. Yhtälö on mieletön, järjen tuolla puolen. Ihminen on joko elossa tai ei ole. Ei voi olla kymmenenprosenttisesti elossa (paitsi tietysti metaforisesti, tarkoittaen jotain sellaista kuin että elämä tuntuu tarkoituksettomalta).

      Ihminen ei voi olla 10% elossa, ristiriita ei voi olla valkoraidallinen, tilinpäätös ei voi olla onneton (paitsi kaikki nämä metaforisesti). "Elämä" ja "10%", "ristiriita" ja "valkoraidallinen", "tilinpäätös" ja "onneton" ovat yhteensovittamattomia käsitteitä. Jos minulla on keittokirja, jonka resepti alkaa "ota onneton sokeri", tai maantiedon kirja, jonka Venäjää käsittelevä luku alkaa "Venäjä sijaitsee takaperin ja etuperin välissä", oletan vaistomaisesti että olen ottanut vahingossa käteeni runokirjan.

      Jostain käsittämättömästä syystä taloustieteen kirja joka sanoo "on todistettu, että miljoonalla eurolla saa 10% elämän" ei kuitenkaan herätä sinussa vastaavaa reaktiota. Hämmästyttävää.

      Ylipäätään esimerkissäni mainitsemat kategoriat "primääri" ja "sekundääri" ovat epäolennaisia. Pointti eivät ole "primääri" ja "sekundääri". En esittänyt mitään yleistä arvonvalinnan teoriaa, vaan kuvauksen arvonvalintatilanteesta liittyen alkoholipolitiikkaan. Varmasti voi olla kaikenlaisia kategorioita, riippuen siitä mitä asiaa tarkastellaan ja mitä ollaan tekemässä. Ollaanko tekemässä alkoholipolitiikkaa vai alkoholipolitiikan ylistysrunoa. Nämäkin ovat kaksi ihan eri asiaa, joihin voi liittyä erilaisia kategorioita. Mistä minä niistä kaikista tiedän. Alkoholipolitiikan tarkastelussa minusta tuntui mielekkäältä havainnollistaa arvovalintaani näillä käsitteillä, viitaten myös siihen blogitekstiin, jota kommentoin.

      Olennaista oli kritisoida näkemystä jonka mukaan kaikki arvostukset ovat keskenään vaihdettavissa. Tämä näkemys on hiekalle perustettu.

    • 21.2

      sanoo

      Yksinäiseksi käy tämä keskustelu täällä. Vielä ihmettelen tapaasi suhtautua hyötyhirviöön. Et kai voi ohittaa sitä sanomalla että "niin se vain on" tai että "on tehty pieniä säätöjä"? Eikö täydy olla niin, että teoria joka voi tuottaa tuollaisen lopputuloksen, on vain yksinkertaisesti huono? Tai ehkä kelvollinen akateemiseen sisäpiirin leikkiin, eräänlaiseksi uudeksi shakkipeliksi, mutta käyttökelvoton todellisen maailman politiikkkasuositusten laatimiseen?

      Et varmaan suosittelisi laittamaan ydinvoimalaan sellaista säätöjärjestelmää, joka tiettyjen ehtojen – joskin ehkä ei joka päivä realisoituvien – vallitessa väistämättä räjäyttää koko ydinvoimalan kappaleiksi ja roiskauttaa plutoniumin ilmakehään? Varmaankin toteaisit, että ehkä tätä ohjelmistoa ei nyt käytetä, koetetaan keksiä jotain muuta?

    • 21.3

      Anonyymi sanoo

      Minusta RH:n penäämät kysymykset ovat varsin relevantteja ja niihin vastaamattomuus omituista bloggareilta, jotka muuten tivaavat vastauksia milloin mistäkin yksityiskohdasta.

      Koko debatti kuvastaa ekonomistien mallinvääntäjien kyvyttömyyttä käydä keskustelua yhteiskunnannan arvoista ja päämääristä, koska niistä ei voida johtaa matemaattista kaavaa. Viehtymys eksponentteihin ei näytä olevan yhteydessä siihen, että olisi jotakin mielekästä tulkintaa muusta kuin kaikista sosiaalisista voimista puhdistetusta hinnasta tai kustannuksesta.

      Mitä järkevää tai muuta kuin itsestäänselvää ekonomistien omaksumalla reduktionismilla voidaan sanoa ihmisten välisistä suhteista eli elämästä? Kysynnän noustessa hinta nousee…hoh-hoijaa (eikä sekään taida aina pitää paikkaansa?)

    • 21.4

      Anonyymi sanoo

      Minusta RH jankuttaa haitoista jotka ovat niin pahoja ettei niitä rahassa voi mitata, ja asiattomat koittivat aiheesta keskustella jo ylempänä. Siitä ei vain tullut mitään.

      Syyllistyt samaan. Eli jos kustannus-hyöty – mallilla ei voi "arvoja" mitata, niin mikä olisi parempi malli? Minua ainakin kiinnostaisi. Miten arvotetaan yksi rattijuopon tappama lapsi tai alkoholiin kuollut ihminen versus alkoholin saatavuuden rajoittaminen kaikille? Tai laimentaminen?

    • 21.5

      sanoo

      Ilmaiset asian pähkinänkuoressa, ehkä hieman yksinkertaistaen. Arkijärki sanoo, että on asioita, joita ei voi rahassa mitata, Katsastajan ajatushäkkyrä kiistää tämän. Jos minua "syytetään" siitä, että olen yrittänyt osoittaa Katsastajan ajatushäkkyrän mielettömäksi ja moraalittomaksi, tunnustan "syyllisyyteni" ylpeänä ja pystypäin. Voinko saada tämän syyllisystuomion oikein paperilla ja vesileimalla? Laittaisin sen kehyksiin seinälle.

      "Jankuttaminen" on minusta hieman tarpeeton ilmaisu tässä yhteydessä. Itse olen ajatellut, että yritys loogiseen analyysiin ja teorian vertaaminen evidenssiin ei olisi niin paha asia, mutta jos se sinua tyydyttää, niin ihan mielelläni otan tästäkin tuomion.

    • 21.6

      Anonyymi sanoo

      RH tuossa jo totesikin oikeastaan oleellisen, mutta jotakin on periaatteellisesti pielessä, jos joku aikuisten oikeasti kuvittelee kykenevänsä laskemaan ARVOLLE hinnan millään periaatteella, puhumattakaan kustannus-hyöty -analyysistä. Ihme on siis se, että joku näyttää tuohon uskovan. Olisi kiinnostavaa olla kärpäsenä katossa, kun henkilö menee maksamaan esim. lapsensa rattijuopon törttöilyn seurauksena menettäneellä oikein lasketun suorituksen tästä ikävästä mediatapahtumasta. Ja perustelee sen kustannus-hyöty -analyysillä.

    • 21.7

      sanoo

      Hyvä esimerkki. Teoria, joka tuottaa tuloksia, jotka eivät vastaa todellisuutta, ei ole sellaisenaan käyttökelpoinen. Jos on niin, että kuvaamaasi henkilöä, joka ottaa shekin rauhallisesti vastaan ja sanoo rattijuopolle: "tämä on sitten tällä kuitattu, summa on juuri oikea", ei voi olla olemassa, ts. jos ei voi olla niin että raha toteuttaa tämän vaihdon tyhjentävästi ilman mitään emotionaalista ylijäämää, tästä tekee mieli vetää sellainen johtopäätös, että Katsastaja on varmaankin sitten aika perustavalla tavalla väärässä. On aivan perusteltua syytä epäillä, että Katsastajan – ja VATTin – käyttämä apparaatti tuottaa epätieteellistä, uskonvaraista liturgiaa.

      (Sillä eivätkö arvot perustu tunteeseen. Lapsen kuoleman täydellinen korvaaminen rahalla edellyttäisi sitä, että mitään tunteita ei vanhemmilla enää rahan vastaanottamisen jälkeen olisi lapsensa kuolemaan liittyen.)

      Miettikää: tälläkin hetkellä poliitikot tekevät meidän tulevaisuuttamme koskevia päätöksiä tällaisten bingoautomaattien synnyttämien suositusten perusteella. Kyse on vakavasta yhteiskunnallisesta ongelmasta.

      Ongelman voi ilmaista myös näin: Yhteiskuntamme suurin ongelma tällä hetkellä on se, että arvoista, etiikasta ja moraalista ei keskustella, vaan kaikki päätöksenteko redusoidaan talouskysymyksiksi.

      Tällä trendillä on kaksi ulottuvuutta: ensinnäkin päätöksenteko luisuu neutraaleiksi tekeytyvien ääri-ideologien käsiin, ja toiseksi elämän eri alueita pikkuhiljaa hivutetaan rahatalouden piiriin.

      Käärmeenöljykauppiaat varmaankin tietävät, että heidän teoriansa ei nyt ihan niin täysin vastaa todellisuutta, mutta se ei haittaa, koska erilaisten poliittisten päätösten seurauksena tätä todellisuuden ja teorian välistä kuilua voidaan asteittain kaventaa. Tästä on kysymys esim silloin kun pohjavettä vaaditaan yksityistettäväksi, kun kaavoitusta vaaditaan huutokaupalla toteutettavaksi jne.

    • 21.8

      Anonyymi sanoo

      Arvosta, etiikasta ja moraalista voi hyvinkin keskustella. Ongelmana on se että niiden mittaroiminen on vaikeaa. Rattijuopon tappaman lapsen isälle tai äidille lapsen menetys on rahassa mittaamaton. Mutta eihän se oikeasti satu kuin lähipiiriä. Jollekin muulle se on herttaisen yhdentekevää, jolloin alkoholin saatavuuden rajoittaminen on heille haitta.

      Toinen hyvä esimerkki on luonnonsuojelu. Viherpiipertäjät vaativat liito-oravan jätösten tarkkaa laskentaa tai jotain muuta rajoitetta (vaikkapa vesivoiman rakentamisen rajoittaminen tai "aarniometsän" suojelun, kustannuksista välittämättä. Näissä jää ainakin vaihtoehtokustannus täysin käsittelemättä). Arvot heille ovat erilaiset kuin muille. Yksi hyvä esimerkki on kaivostoiminta lapissa. Paikalliset asukkaat vastustavat, jälleen luontoarvoihin vedoten, vaikka kaivostoiminta todennäköisesti parantaisi ihan kaikkien paikallisten elämää. Paitsi niiden muutaman lähellä asuvan näkymää terassilta. Mikä on näkymän menettämisen hinta, jos sitä vertaa menetettyyn hyötyyn tai ainakin valitusten kautta merkittävästi viivästyneeseen hyötyyn kaikille muille. Sitä on vaikea mitata muuten kuin taloudellisesti?

      Kuten sanoin, arvokeskustelua voi kyllä käydä mutta se ei oikein ikinä johda mihinkään.

    • 21.9

      Anonyymi sanoo

      Niin juuri: hyödyn arvo voidaan laskea vain hyödyn saajille, muttei kärsijöille. Ja tuo hyötykin on aika historiaton käsite, jos arvioidaan asioita ihmiskunnan mitassa. Nyt ja kymmenen vuotta tästä eteenpäin joillekin suotuja etuja on aika vähän, jos haitat pitää laskea vuosituhansissa.

      Lisäksi pieni reunahuomautus. Ei se ihan niin mene, että kaikille ei-lapsensa menettäneille alkoholin saatavuuden rajoittaminen on haitta. Se on myös isolle osalle tuosta joukosta aika yhdentekevä ja osalle jopa tärkeä tavoite, koska he osaavat käsitellä asiaa myös muusta kuin itsekkäästä perspektiivistään. Juuri tästä syystä pelkkiin eksponentteihin erikoistunut ekonomismi on kyvytön sanomaan mitään erityisen mielekästä koko yhteiskunnasta.

    • 21.10

      sanoo

      Anonyymi 18:28. Katsastajan KH-analyysissä on tosiaan sekin puute, että se huomioi vain rahatalouden transaktioissa "paljastuneet preferenssit" niinkuin slangisana kuuluu. KH ylikorostaa kännisen Repen tuopistaan saamaa "hyötyä", primitiivistä hyvänolontunnetta – ja jättää kokonaan huomioimatta "hyödyn", joka syntyy siitä ilosta ja turvallisuudentunteesta, jota monet ihmiset kokevat tietäessään että lapsia suojellaan lainsäädännöllä.

  20. 22

    Anonyymi sanoo

    Kiitos mainiosta ja valaisevasta kirjoituksesta. On hienoa, että jossain käydään avointa keskustelua alkoholin haitoista (ja hyödyistä) tappamatta keskustelua heti alkuun huutamalla jotain holhoamisesta tai yksilönvapaudesta (unohdetaan yksilönvastuu). Olen yrittänyt perehtyä hieman asiaan ja haluaisin esittää pari huomiota kirjoitukseenne.

    1.) Käsittääkseni alkoholin verotuksen tuotto ja alkoholin aiheuttamat suorat kustannukset ovat jokseenkin tasapainossa. Näihin kustannuksiin lukeutuvat mm. blogikirjoituksessannekin esiintyneet omaisuuden tärvelemiset, mutta myös terveydenhuollon kustannukset. SK:ssa esitettiin taannoin (SK 46/2013), että alkoholiveron tuotto on 1,38mrd€ (2012) ja alkoholista aiheutuvat (suorat) kustannukset 1,3mrd€ (luvut vanhoja ja eri vuosilta, mutta käsittääkseni suhteellisen hyvin tilannetta kuvaavia).

    2.) Ongelman aiheuttavat välilliset kustannukset. Näihin kustannuksiin kuuluvat ne ekonomisteille rakkaat vaihtoehtoiskustannukset. Eli lisäisin esimerkkiinne Pentin, joka juo ehkä rajahyötynsä mukaisesti, mutta sairastuu kuitenkin jossain vaiheessa alkoholin aiheuttamaan sairauteen ja jää pois työmarkkinoilta. Täten mm. valtiolle syntyy kustannuksia menetettyjen verotulojen muodossa ja koko kansantaloudelle pienentyneenä työllisyytenä. Näiden välillisten kustannusten arviot vaihtelevat jonkin verran, mutta esim. EHYT arvioi valtiolle koituvien kustannusten (suorien ja välillisten) summaksi 4-7mrd€. Eikö tämä anna perusteita alkoholipolitiikan kiristämiselle?

    Olisi ilo kuulla näkemyksenne kommentistani (olenko aivan väärässä asian suhteen).
    T: Mikko =)

    • 22.2

      Anonyymi sanoo

      Mikko, nuo ovat suoria rahallisia kustannuksia valtiolle/yhteiskunnalle. Mutta kyllähän ei-rahallinen tuottokin pitää ottaa huomioon.

      Jos vastaavanlaista "vain suorat rahalliset kustannukset huomioidaan"-ajattelua sovelletaan vaikkapa YLE:en, niin mikä on lopputulos? Lakkautettava välittömästi koska ei tuota kuin kustannuksia (koska ei-rahallisia hyötyjä ei siis lasketa)

      Joten kun lasketaan hyötyjä ja kustannnuksia, niin kyllä niiden kustannusten lisäksi myös hyödyt pitää laskea.

      – Syltty

    • 22.3

      Anonyymi sanoo

      Jakautuvatko aineettomat alkoholin hyvät ja alkoholista välillisesti aiheutuvat rahalliset kustannukset tasaisesti samoille henkilöille? Terveydenhuollon kustannuksia maksavat nekin, jotka eivät kuluta alkoholia. Tähänhän taidettiinkin jo ehdottaa ratkaisuna käyttäjä maksaa -periaatteen lisäämistä terveydenhuoltoon.

      Entä jos terveyskeskuksen ovelle laittaisi alkolukon? Jos puhaltaa promilleja, saa oven auki vain pankkikortilla.

      – Vallas

    • 22.4

      sanoo

      Parahin Mikko,

      Kiitos rauhanomaisesta ja järkevästä asenteestasi, joka ei yleisesti luonnehdi tätä kommenttikenttää.

      1) Alkoholiverotulot eivät ole suoraan kustannuksia eivätkä hyötyjä. Ne ovat tulonsiirtoja niiltä, jotka verot maksavat niille, jotka rahat tai niillä tuotettavat hyödykkeet saavat. Vain verotuksen aiheuttamat käyttäytymisen muutokset voivat aiheuttaa hyötyjä tai kustannuksia. Näin ollen verotuloja ei pidä laskea alkoholinkulutuksen hyödyiksi.

      2) Ajatuksesi on, että alkoholin käytöstä aiheutuu kustannuksia, joita alkoholinkäyttäjä ei ota huomioon kulutuspäätöstä tehdessään. Mutta tämä juuri oli kirjoituksen rikotun ikkunan ajatus. Näiden kustannusten olemassaolo voi toimia perusteluna alkoholiverotukselle. Verotuksen hyöty muodostuu näistä säästyneistä kustannuksista, haitta menetetystä kulutuksesta.

  21. 23

    Anonyymi sanoo

    Hyvä kirjoitus Asiattomalta, kiitos. Juomisen väheneminen on alkoholiveron kustannus ja juomisesta aiheutuvien haittojen väheneminen on alkoholiveron hyöty. Ymmärrrän. En kuitenkaan ymmärrä, miten kh-analyysia tulisi soveltaa mainontakieltoon. Nyt-liitteen kirjoitushan käsitteli mainontakieltoa. Mainonta kai muuttaa tai ainakin pyrkii muuttamaan preferenssejä. Tuleeko myös mainontakiellosta seuraava juomisen väheneminen laskea kustannukseksi, jos se johtuu preferenssien muutoksesta? Voiko ajatella, että Leena ja Liisa siemailevat mainontakiellon jälkeen uusien mieltymystensä mukaista limpparia yhtä tyytyväisinä kuin olutta ennen mainontakieltoa?

  22. 24

    Anonyymi sanoo

    Mainontakielto sotkee kilpailua. Pitäisikö asiaa tarkastella IO:n lasien läpi?

  23. 25

    Anonyymi sanoo

    Toi esimerkki on aivan alkeellinen, varsinkin jos otetaan huomioon käsitellyn ongelman ulottuvuudet. No, nää tämän blogin valituksenaiheet ovat aina samoja ja ratkaisut ovat aina samoja. Vain ideologinen oikeaoppisuus tuottaa tällaisia yhdenmukaisia järkeilyjä.

  24. 26

    Anonyymi sanoo

    Mutta miten käytännössä vaikuttaa, että yhteiskunnallisesti kustannetaan myös alkoholista aiheutuneet sairaudet kuten maksakirroosin, väkivallan ja tapaturmien hoito? Luonnollisesti näiden hoitamisella on laaja työllistävä vaikutus julkisella sektorilla.

    Riittääköhän alkoholin verohyöty kattamaan näitä kustannuksia? Muuttaako näiden hoitkustannusten mukaan ottaminen laskelmaa? Niitähän maksavat ymmärtääkseni myös ne, jotka eivät käytä alkoholia

    Viekö tämä ajatus Mandevillen mehiläispesään ?

    Pysyisikö talouselämä lainkaan kasassa, jos alkoholia haittoineen ei olisi ? 😉

  25. 27

    OS sanoo

    Hyvä Katsastaja

    Tämä kirjoitus on melko hyvä, mutta haluaisin hiukan kritisoida yhtä kohtaa, nimittäin tätä:

    "Todellisuudessa alkoholinkäytön vähentyminen on kuitenkin alkoholipolitiikan kustannus, ei hyöty."

    Alkoholin käytöllä voi olla hyviä vaikutuksia (esim. mielyttävä hiprakka, makuelämys jne.), jolloin käytön vähenemiseen liittyy kustannus. Mutta vastaavasti käytöllä voi olla huonoja vaikutuksia (esim. krapula, terveyshaitat jne.), jolloin käytön vähenemiseen liittyy hyöty. Eikö ole vähän epäjohdonmukaista laskea käytön väheneminen pelkkänä kustannuksena (vaikka laskisitkin hyödyt jotenkin erikseen). Minusta olisi loogisempaa käsitellä kustannusta ja hyötyä symmetrisemmin. Olennaista on, onko hyöty vai kustannus suurempi.

    Sitten vielä pari asiaa, jotka ovat kirjoituksessa vähän epätäydellisesti käsiteltyjä.

    Käytätte esimerkissänne alkoholin hyödyn mittarina asiakkaan maksuvalmiudesta laskettavaa ylijäämää. Taloustieteessä kai yleensä luotetaan (syystäkin) ihmisten omiin preferensseihin hyödyn määrittämisessä. Kuitenkin alkoholin (ja muiden addiktoivien aineiden) tapauksessa voinee suht järkevästi väittää, etteivät ihmiset ole täysin rationaalisia ja ota alkoholin haittoja täysimääräisesti huomioon tehdessään ostopäätöksiä (varsinkin, jos ovat jo valmiiksi päihtyneitä). Tällaista logiikkaa käyttäessä ihmisten maksuvalmius ei ehkä ole oikea mittari alkoholin hyödylle, koska maksuvalmius voi olla suurempi kuin sen "pitäisi" olla.

    Kirjoituksen toisessa esimerkissä käsitelläänkin alkoholin haittaa ja tällöin käytön verotuksen avulla tapahtuvasta vähennyksestä tulevaa hyötyä. Kyseessä on kuitenkin tässä ulkoishaitta (rikkoutunut ikkuna). Usein alkoholin rajoittamista perustellaa ei pelkästään ulkoishaitoilla vaan myös käyttäjälle itselleen aiheutuvilla haitoilla, joita hän ei ehkä epärationaalisuudessaan ota täysin huomioon. Tällainen ajatus on toki paternalistinen, mutta itse en ainakaan aina tyrmäisi paternalismia.

    Sanotaan kuitenkin, että, vaikka (ainakin toisinaan) hyväksynkin paternalismin, pitäisi ehkä Suomessa kuitenkin luottaa keskimäärin enemmän ihmisten omiin valintoihin. Ja alkoholipolitiikka on mielestäni ehkä turhan rajoittavaa. Myöskään ei pitäisi teeskennellä, että humalan aiheuttaman mielihyvä olisi jotenkin arvotonta.

    Sitten vielä loppukevennyksenä linkki aiheeseen liittyvään SMBC:een (painakaa myös sarjakuvan alapuolella olevaa punaista nappia). 🙂

    http://www.smbc-comics.com/?id=3366

  26. 28

    kommentoin sanoo

    On … kauniisti sanoen "mielenkiintoista" puhua logiikasta kirjoituksessa jossa jo aivan esitellään yhteismitaton vertaus – tosin eipä ollut ensimmäinen kerta tässä blogissa.

    No mitäpäs tuosta. Pääasiallinen ongelma on se, että alkoholinkäytön aiheuttamat haitat (kts. "Mikon" viesti) taitavat edelleen ylittää sen hyödyt. Esim. pelkästään suorat terveyshaitat, ne kaikkein vakavimmat: kuolemantapaukset. Alkoholisairauksiin kuolee Suomessa reilut parituhatta henkilöä per vuosi. Kuinka monta kuolemantapausta se ehkäisee?

  27. 29

    Anonyymi sanoo

    En edelleenkään ymmärrä, miten yhteismitattomia asioita voi laittaa mihinkään järkevään järjestykseen. Kyllä ainakin minun mielestäni järjestykseen laittaminen vaatii mittaamista tai ainakin arviointia! Jos alkohlin hyötyjä ja haittoja ei voi mitenkään verrata toisiinsa, niin ei voi sanoa kumpi on suurempi.

    Yhteismitattomia asioita, kuten millimetriä ja kilogrammaa on aika vaikea vertailla toisiinsa kun niillä ei ole yhteisiä ominaisuuksia.

    – Syltty

    • 29.1

      sanoo

      Hyvä Syltty,

      Olen ajatellut, että asioiden laittaminen järjestykseen ja yhteismitallisuus eivät ole ihan tarkalleen sama asia. Matemaattisesti yhteismitallisuus on sitä, että kahden luvun suhde on reaaliluku. Jos toinen näistä luvuista on kuitenkin ääretön, tuloksena ei ole reaaliluku.

      Arkikielellä sanottuna, aina voidaan sanoa, kumpi on arvokkaampi, elämä vai X, mutta näiden suhde ei ole koskaan reaaliluku.

      Elämä on äärettömän arvokas. Jos kysytään, kuinka paljon arvokkaampi se on kuin oluttuoppi, vastaus on että se on äärettömän paljon arvokkaampi. Seuraavaksi kysytään, kuinka paljon arvokkaampi elämä on kuin kirjahylly. Vastaus on äärettömän paljon arvokkaampi. Nyt Katsastajan apparaattia noudattaen meidän pitäisi pystyä tästä päättelemään, kumpi on arvokkaampi, oluttuoppi vai kirjahylly. Emme kuitenkaan pysty, koska elämä/tuoppi=elämä/kirjahylly=elämä/polkupyörä=…. ad infinitum.

      Itse asiassa koko hyöty-kustannuslaskelma romahtaa, kun yhtälöön tuodaan ääretön. Vaikka yhtälö olisi kuinka monimutkainen tahansa ja vaikka sen mitä tahansa muuta muuttujaa muutettaisiin miksi tahansa, lopputulos on aina sama, niin kauan kuin yhtälössä on ääretön.

      Tämä tarkoittaa sitä, että hyöty-kustannuslaskelma ei pysty määrittelemään MINKÄÄN ASIOIDEN VÄLISIÄ ARVOSTUSEROJA jos yhtälössä on mukana ääretön. Kaikki arvostuserot palautuvat äärettömään, emme pysty tietämää mitään asioiden välisistä arvostuseroista.

      Katsastaja on väärässä.

      MOT

      (PS googlaa infinite utility, saat samaa asiaa hieman eri näkökulmasta)

    • 29.2

      Anonyymi sanoo

      RH:n ajattelu on kummallista ja virheellistä. Ihmisten valinnoista voidaan päätellä, kuinka paljon he näyttävät arvostavan elämää, ja tämä arvo on hyvinkin äärellinen. Tyypillisenä menetelmänä on katsoa kuinka paljon pienten riskien alentaminen maksaa (tavalla tai toisella). Teollisuusmaissa on päästy johonkin vajaaseen 10 milj. $ per nenä — muistaakseni.

      Jos elämän arvo oikeasti olisi ääretön, tai edes valtavan suuri suhteessa kaikkeen muuhun, kaikki voimavarat olisi jo keskitetty pelkästään elämää uhkaavien riskien poistoon ja eliniän pidentämiseen. Kaikki käyttäisivät hengitys- yms. suojia. Hiilivoimaloita ei olisi lainkaan eikä roskia poltettaisi takoissa. Autoilla ei paljoa ajettaisi, ja ihan kaikilla olisi aina turvavyöt ja kypärät käytössä. Kukaan ei työskentelisi kalastusaluksissa tai pylväissä. Eikä kukaan harrastaisi vapaalaskua, moottoripyöräilyä tai oikeastaan yhtään mitään muutakaan paitsi ehkä pitsinnypläystä ja kuorolaulua. Jne.

      Eräs järki elämän arvon laskennassa on sen suunnittelua ohjaava vaikutus. Kannattaako paikan A ja B väliin rakentaa turvallisempi ja kalliimpi moottoritie, jättää A-B kantatie paikalleen ja käyttää säästyneet varat rautatieden risteysten poistamiseen, vaiko tehdä jotakin ihan muuta kuten kirjastoja ja kansakouluja.

      Lisäksi tuollainen ajattelu tekee mahdottomaksi kaiken järkiperäisen suhtaumisen mihinkään henkeä uhkaavien riskien poistamiseen.

    • 29.3

      sanoo

      Et ymmärtänyt yhtään mitä tarkoitin. Sinä käytät ristiin kahta käsitekategoriaa, jotka ovat yhteismitattomia, jotka sijaitsevat eri loogisessa avaruudessa. (Jos et tiedä mitä looginen avaruus tarkoittaa, googlaa "wittgenstein logical space"). Esimerkki yhdestä kategoriasta on "riski" ja toinen on "elämä".

      Teet loogisen kategoriavirheen päättelyssäsi "jos elämän arvo olisi ääretön, kaikki voimavarat olisi keskitetty elämää uhkaavien riskien poistoon."

      Se mitä sinä yllä kuvaat esimerkeissäsi on riskin laskemista ja hallintaa. Riski siitä että kuolee, riski siitä että sairastuu jne. On mielekästä esim. sanoa "Tässä on 10% kuoleman riski" tai "Jos syöt tätä, on 5% riski että sairastut syöpään". Nuo prosenttiluvut voi tarkistaa todellisuudesta tekemällä tilastollista analyysiä ja olemalla huolellinen kausaliteetin suhteen.

      Sen sijaan on mieletöntä sanoa, että "0,1 elämää maksaa 1.000.000 euroa" tai "äitini sairastui viisiprosenttisesti syöpään". Nämä lauseet eivät ole tosia eivätkä epätosia vaan mielettömiä, vailla sisältöä. "Elämä" sijaitsee sellaisessa loogisessa avaruudessa, jossa ei ole mielekästä jakaa asioita murtolukuihin.

      Tämä looginen kategoriavirhe on koko hyöty-kustannusanalyysin ytimessä.

      Samantyyppinen virhe on käsitteen "hyöty" käyttö Katsastajan apparaatissa. Jos hänen "hyötynsä" on eri asia kuin mitä ihmiset arjessa ajattelevat, on kategorisesti väärin käyttää tätä "hyötyä" politiikkasuosituksen elementtinä. Kun eettinen tai kvalitatiivinen elementti on kerran pudotettu analyysistä pois, ei sitä voi sinne enää takaisinkaan livauttaa. "Hyöty" siten kuin Katsastaja sitä käyttää, on silmänkääntötemppu.

      Moraalisen elementin pois pudottamisella tarkoitan esimerkiksi sitä, että Katsastajan apparaatin mukaan on niin, että kun natsi tuntee nautintoa iskiessään lapsen pään betoniseinään, syntyy yhteiskunnallista "hyötyä". Vasta lapsen kuolemasta aiheuva "haitta" kääntää saldon "miinukselle".

      Olisi selkeämpää jos Katsastajan käyttäisi "hyödyn" sijaan vaikka käsitettä "höty" tai miksei samantien "pöty". Näin hän voisi esittää politiikkasuosituksensa seuraavasti: "Laskelmieni mukaan näin toimimalla saavutamme eniten pötyä". Ja me tietäisimme mistä hän puhuu…

    • 29.4

      sanoo

      Tuolla ylempänä minun olisi varmaankin pitänyt käyttää yhtälöissäni rationaalilukua eikä reaalilukua. Pahoittelen kömmähdystä.

    • 29.5

      sanoo

      Vielä Anonyymille pyyntö tehdä ajatuskoe sen selventämiseksi, mikä on "elämän" ja "riskin" ero.

      Kuvittele, että sinulle tarjotaan mitä tahansa maailmasta vastineeksi siitä että kuolet heti. Mikä olisi oikea hinta? Normaalitilassa olevalle ihmiselle ei mikään hinta riitä, ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että hinnan vastaanottaminen olisi mieletöntä, koska siitä ei ehtisi nauttia lainkaan. Mihin tahansa hintaan suostuminen olisi epärationaalista. Näinollen elämän hinta on pakko olla vähintäänkin ääretön.

      Itsemurhaajan kohdalla hinnalla ei ole mitään merkitystä. Hänen elämällään ei ole hintaa lainkaan, eli se on nolla.

      Mikään muu hinta nollan ja äärettömän välillä ei ole mahdollinen.

    • 29.6

      sanoo

      Sen sijaan voi olla että maailmassa on ihminen, joka suostuu uhkapeliin 95% kuoleman todennäköisyydellä. Heitä ei ole paljon, mutta joku yllytyshullu saattaa olla.

      Mitä alemmaksi kuoleman todennäköisyys laskee, sitä enemmän löytyy halukkaita riskin ottajia.

      Tästä ei seuraa, että mitä halukkaampi olet ottamaan riskiä, sitä vähempiarvoinen on sinun elämäsi.

    • 29.7

      Anonyymi sanoo

      Hyvä RH, selvästikään sinä et saa nautintoa (=hyötyä) alkoholista mutta minä ja moni muu saamme (toivottavasti se ei tee meistä natseja, vai tekeekö?). Näin ollen alkoholin nauttimisesta syntyy suomalaisille sekä haittoja että hyötyjä. Kun meillä kerran on olemassa alkoholipolitiikka, niin viranomaiset ja poliitikot ovat, jos ei muuten niin tiedostamattaan, arvioineet näiden hyötyjen ja haittojen arvon. Uskon, kun sanot, että alkoholi aiheuttaa kuolemia. Tämä tarkoittaa minun mielestä, että meidän viranomaiset ovat siis myös laskeneet, jos ei muuten niin tiedostamattaan, mikä on suomalaisen hengen arvo.
      Olisi mielenkiintoista ja hyödyllistä laskea mikä tuon suomalaisen hengen arvo on. Sehän voi osoittaa, että minun tulisi luopua, ei ainoastaan yhdestä vaan kahdesta perjantaituopista. Sinä vastustat tällaisen laskelman tekemistä. Kenen menetelmä ja kuka tässä on moraaliton?
      -Frank-

    • 29.8

      Anonyymi sanoo

      Hyvä RH, selvästikään sinä et saa nautintoa (=hyötyä) alkoholista mutta minä ja moni muu saamme (toivottavasti se ei tee meistä natseja, vai tekeekö?). Näin ollen alkoholin nauttimisesta syntyy suomalaisille sekä haittoja että hyötyjä. Kun meillä kerran on olemassa alkoholipolitiikka, niin viranomaiset ja poliitikot ovat, jos ei muuten niin tiedostamattaan, arvioineet näiden hyötyjen ja haittojen arvon. Uskon, kun sanot, että alkoholi aiheuttaa kuolemia. Tämä tarkoittaa minun mielestä, että meidän viranomaiset ovat siis myös laskeneet, jos ei muuten niin tiedostamattaan, mikä on suomalaisen hengen arvo.
      Olisi mielenkiintoista ja hyödyllistä laskea mikä tuon suomalaisen hengen arvo on. Sehän voi osoittaa, että minun tulisi luopua, ei ainoastaan yhdestä vaan kahdesta perjantaituopista. Sinä vastustat tällaisen laskelman tekemistä. Kenen menetelmä ja kuka tässä on moraaliton?
      -Frank-

    • 29.9

      Anonyymi sanoo

      RH: Kirjoitat paljon, muttet sano paljon mitään.

      Kyllä voisin vaihtaa oman elämäni lasteni elämään. Moni muukin näköjään on voinut ja vaihtanutkin (tai ainakin ottanut hyvin kovan riskin tästä diilistä). Tämähän on paitsi rationaalista, myös luonnollista.

      Toisaalta hyvin harvoin on tarjolla vaihtoehto kuolema just nyt vtai ei; näitä on lähinnä fiktiivisissä "rahat tai henki" -rainoissa. Sen sijaan hyvin usein on tarjolla vaihtoehto, jossa kuoleman tms riski on joko naksun verran suurempi tai pienempi. Pitäisikö kieltäytyä suhtautumasta tällaisiin tilanteisiin järkiperäisesti vain yhden nettitrollin jankutusten vuoksi?

      Vai kerrotko joasain välissä miten tällaisia riskejä pitäisi ottaa huomioon (politiikka-) valinnoissa?

    • 29.10

      Anonyymi sanoo

      RH: Julkaiset paljon, mutta sanot kovin vähän.

      Tottakai voisin vaihtaa henkeni lasteni elämään. Tämähän on paitsi rationaalista, myös luonnollista. Moni muukin on näkäjään historian valossa näin tehnytkin ja sangen lukuisa joukko on ottanut kovan riskin tästä diilistä.

      Toisaalta hyvin harvoin kenellekkään tulee vastaan tuollainen rahat tai henki -tyyppinen diili. Sen sijaan jokaiselle tulee jatkuvasti eteen vaihtoehtoja, joissa kuoleman riski on naksun verran suurempi tai pienempi. Pitäisikö järkiperäinen suhtautuminen tällaisiin vaihtoehtoihin lopettaa kokonaan vain yhden nettritrollin perusteella?

      Vai aoitko joskus kertoa, miten tällaisiin (politiikka-) valintoihin pitäisi suhtautua K/H-laskennan sijaan?

    • 29.11

      sanoo

      Missaat pointin etkä ehkä oikein ymmärrä miten tiedon määrä lisääntyy. En ole esittämässä mitään kokonaisteoriaa mistään. Olen vain osoittamassa Katsastajan analyysiapparaatin virheelliseksi. Ei siitä seuraa, että minulla olisi velvollisuutta tuottaa parempaa apparaattia. Tiedon teoriani voi jopa olla sokraattinen: tietoa on vain se että tietää, mikä ei ole totta.

      Arvokysymyksissä keskustelu ja ihmisiltä kysyminen voi olla ihan kohtuullinen lähtökohta. Tai joku muu. Mistäs minä sen tiedän. En minä saa tiedon tuottamisesta palkkaa, toisin kuin Katsastaja.

    • 29.12

      sanoo

      Huomaan että asia herättää tunteita. Trolliksi väittäminen on kyllä ala-arvoista.

      Tarkennan vielä: en tarkoita, että Katsastajan teoria olisi kokonaan virheellinen, se voi hyvinkin toimia rajatulla alueella, varsinkin jos apparaatin käyttäjät pääsevät yksimielisyyteen sovellusalueen rajoista.

      On kuitenkin virheellistä väittää, että teoria on universaali, että sen "ulkopuolella" ei voi olla mitään moraalisia, eettisiä, esteettistiä tai muita arvostelmia.

    • 29.13

      sanoo

      Formaalisti voisi sanoa, että apparaatti voi toimia niin kauan kuin siihen ei tarvitse tuoda ääretöntä. Mikä missäkin tapauksessa on ääretön, sitä en osaa sanoa, mutta ehkä tämä on ihan hyvä indikaatio apparaatin mahdollisista rajoista periaatteessa. Rajoja voivat tokin rajoittaa muutkin muuttujat, joita ei vielä ole mainittu.

    • 29.14

      sanoo

      Anonyymi: vastaesimerkissäsi olet vaihtamassa kahta asiaa (oma ja lapsesi elämä), jotka kummatkaan eivät sijaitse Katsastajan apparaatin sovellusalueella, ts eivät ole kvanitifioitavissa "hyötynä". Sinun täytyy löytää jokin muu tapa ratkaista asia.

    • 29.15

      sanoo

      "rajoja voivat tokin rajoittaa" po. "rajoja voivat toki tuottaa". Onpas nyt kirjoitettu kiireessä.

    • 29.16

      sanoo

      Anonyymi 17:13. Täytyypä vielä miettiä tuota riskien arvioimista, en ota siihen nyt kantaa.

      Toistaiseksi olen vain sanonut, että "riski" ja "elämä" ovat yhteismitattomat käsitteet, joten riskin hinnasta ei voi johtaa elämän hintaa. Riskin suuruuden voi ilmoittaa murtolukuna, elämän suuruutta ei.

      Tuolla ulkomaailmassa ei myöskään ole kovin paljoa havaittavissa sellaista käytöstä, jonka kautta pääsisimme asiaan käsiksi "paljastuneiden preferenssien" käsitteen avulla. Kaikki viittaa siihen, että juuri kukaan ei vaihda elämäänsä mihinkään, paitsi muutamat onnettomat kuolemaan.

      Elämän hinta täytyy saada jostain muualta ja ehdotan että kysytään kaikki alkajaisiksi itseltämme ja kerrotaan täällä toisillemme. Ok?

    • 29.17

      sanoo

      Frank 16:15. Pidän kovasti oluesta, portviinistä, samppanjasta jne.

      Kun sinä rajoitat omaa alkoholin juomistasi, vaikutus kohdistuu vain sinuun.

      Kun valtio rajoittaa alkoholin jakelua, vaikutus kohdistuu sinun lisäksesi myös Repeen ja ennenkaikkea Eetuun, jonka käyttö lähestyy riskirajaa, jonka ylittäessään hänestä tulee Repen kaltainen. Kukaan ei vielä tosin tiedä sitä, ei edes hän itse.

      Toisin sanoen, tämä on asia jossa vapaaehtoisuus ei kauheasti auta. Täytyy laittaa valtio pakottamaan meitä kaikkia.

    • 29.18

      sanoo

      Frank: Meidän ei tarvitse kvantifioida elämän hintaa voidaksemme määritellä yhden lisäelämän rajakustannuksen. Rakennusyrityksellä on jäljellä viisikymmentä euroa ja se voi ostaa sillä potan tai kypärän. Jos yritys preferoi ihmishenkiä, se ostaa kypärän, koska se tuottaa tehokkaammin elämän säästymisen. Tämä on järkevää ja moraalista. Voimme aina maksimoida elämän säästymisen käytettävissä olevien resurssien puitteissa. Voimme sanoa, kuinka monta elämää olemme keskimäärin säästäneet ja kuinka paljon se on maksanut. Meidän ei silti tarvitse tietää elämän hintaa.

      Se mitä emme voi tehdä ilman elämän hintaa, on löytää sitä pistettä rajakustannuskäyrältä, jossa se leikkaa hintakäyrän, ts. sanoen jossa ihmiselämän säästäminen muuttuu "kannattamattomaksi". Olisin kiinnostunut kuulemaan, missä tilanteessa tarvitsisimme tämän tiedon.

    • 29.19

      sanoo

      Kirjoitin tuolla ylempänä elämän arvosta "Mikään muu hinta nollan ja äärettömän välillä ei ole mahdollinen.". Tämä on tietysti väärin.

      On loogisesti ja tosiasiallisesti mahdollista arvottaa oma elämänsä rahassa ja jopa tehdä tällainen vaihtokauppa. Anna 10.000.000€ niin hyppään sillalta. Tällainen transaktio sattuu vain olemaan äärimmäisen harvinainen, varmaan ainakin siitä syystä, että olisi epärationaalista valita X, jonka saadakseen täytyy luopua juuri siitä, mikä on välttämätön ehto sille, että voi vastaanottaa X:n.

      Aiheesta on myös helppo järjestää empiiristä tutkimusta. Otetaan salkku täyteen rahaa ja mennään sillalle. Parasta on, että rahat voivat olla väärennettyjä, sillä jos joku suostuu diiliin, ei hän pääse rahoja kuitenkaan käyttämään.

      Olisi siis pitänyt kirjoittaa "Muut arvot kuin nolla ja ääretön ovat hyvin epätodennäköisiä."

      Sen sijaan ei ole mahdollista johtaa elämän hintaa kuoleman riskistä. Jos halutaan soveltaa matematiikkaa todellisuuteen, yhtälöiden täytyy kunnioittaa todellisuuden loogista rakennetta.

    • 29.20

      Anonyymi sanoo

      Alkoholipolitiikka ei tapa ketään 100-varmasti vaan vaikuttaa kuoleman riskeihin.

    • 29.21

      sanoo

      Yksilön tasolla tarkasteltuna näin on. Ei voi sanoa että politiikka tappaa juuri Repen tyttären eikä jotain toista. Koko yhteiskunnan tasolla tilanne on toinen. Fataalit haitat kasvavat varmuudella.

      Toisaalta on myös niin, että jos Repe juo illassa kymmenen pulloa koskenkorvaa, hän kuolee varmasti, mutta kulutuksen lisäys ei vaikuta olennaisesti yhteisön kokonaiskulutukseen. Samoin kun Frank pidättäytyy juomasta mitään, tämä ei vähennä Repen tyttären riskiä.

      Alkoholipolitiikka on asia jota meidän täytyy tarkastella koko yhteisön tasolla, koska yksilön valinnat eivät vaikuta lopputulokseen kuin yksilön kohdalla. Politiikan vaikutukset taas vaikuttavat kollektiivisesti kaikkiin. Asiassa on merkitystä sillä, että alkoholin käytön haitat kohdistuvat suurelta osin muihin kuin alkoholin käyttäjiin itseensä, ja merkittävä osa kärsijöistä on henkilöitä, joita täytyy suojella (lapset).

      Konkreettisesti ilmaistuna tämä tarkoittaa sitä, ottavatko ne (enemmistö), joiden lasten riski kärsiä alkoholin haitoista on pieni, vastuuta niistä lapsista, joilla on suuri riski kärsiä alkoholin haitoista omien vanhempiensa (vähemmistö) käytöksen takia. Jakaako enemmistö vähemmistön primääriä riskiä itselleen lisäämällä omia sekundäärisiä haittojaan. "Sekundaari" ja "primääri" tässä kuvaannollisina, ei minään kiinteinä universaaleina kategorioina.

      Tätä ei pysty ratkaisemaan kh-analyysillä, vaan kyse on aidosta moraalisesta valinnasta, jonka jokaisen äänioikeutetun täytyy ratkaista itse omantuntonsa mukaan.

      Asiaan ja mahdollisesti omantunnon kolkuttamiseen vaikuttanee myös se, että oletettavasti ne, jotka näitä perusteellisesti pohtivat ja äänestävät pohtimisensa perusteella, kuuluvat enemmistöön. (Tämä ei tarkoita, että enemmistö kokonaisuudessaan koostuisi näistä henkilöistä).

      Henkilö, joka arvostaa oman mukavuutensa korkeammalle kuin tuntemattomien ihmisten lasten riskin, äänestää vapauttamisen puolesta. Henkilö joka arvostaa tuntemattomien ihmisten lasten riskin korkeammalle kuin oman mukavuutensa, äänestää perinteisen alkoholipolitiikan puolesta. Koska me emme voi etukäteen tietää, kumpia on enemmän emmekä mitä ihmiset todella asiasta ajattelevat faktoja pohdittuaan, meidän täytyy äänestää.

      Äärettömällä ei ole tässä kokonaisuudessa muuta roolia kuin taustalla todistaa, että kh-analyysi ei ole universaali. Katsastaja ei voi katsoa käppyröitään ja tulla antamaan asiassa mitään politiikkasuositusta.

    • 29.22

      sanoo

      Ylläoleva selitää sen, miksi argumentti "RH, jos ajattelisimme kuin sinä, kaikki päätöksenteko muuttuisi järjettömäksi ja kaikki saatavilla olevat resurssit ohjattaisiin hulluuteen asti vain ihmishenkien pelastamiseksi" ei ole validi.

    • 29.23

      sanoo

      Se mitä tuossa kommentissa 9:13 kirjoitin on asia, joka Katsastajan kaltaisten, ammatikseen "suosituksia" antavien "asiantuntijoiden" tulisi kertoa poliittisille päätöksentekijöille, eli meille äänestäjille, oman päätöksentekomme pohjaksi.

    • 29.25

      Anonyymi sanoo

      RH (7. maaliskuuta 2015 2.01), ymmärrän tämän pakkoasian. Tarkastelin asiaa demokratian näkökulmasta eli milloin olisin valmis äänestämään ehdokasta, joka kannattaa alkoholiveron nostamista.
      RH (7. maaliskuuta 2015 2.45), esimerkkisi on hyvä mutta puhuu sinua vastaan. Meillä on tarkat tilastot rakennuksilla sattuneista kuolemaan johtaneista onnettomuuksista. Yksi syy on putoavat esineet. Tästä syystä on valtioneuvoston asetus 205/2009, joka vaatii työnantajaa hankkimaan rakennuksilla työntekijälle suojakypärän. Suojakypärän on täytettävä määrätyt standardit. En ole alan asiantuntija, mutta ne kypärät, jotka olen nähnyt, varmaankin suojaavat esimerkiksi kolmannesta kerroksesta tippuvalta jakoavaimelta, mutta eivät sähköporakoneelta. Siihen tarvittaisiin vahvemmat kypärät. Samaan aikaan tiedämme tilastoista, että niitä jakoavaimia putoaa paljon, mutta aina silloin tällöin tulee raskaampaakin työkalua ja jos työntekijöillä olisi muovikypäriä paremmat kypärät, niin näiltäkin kuolemilta voitaisiin välttyä. Miksi siis valtioneuvoston asetuksessa ei ole määrätty parempia kypäriä? Eikä edes paremmat kypärät voi estää kaikkia tippumisista aiheutuvia kuolemia. Silloin tällöin nosturista tippuu betonimylly tai teräspalkki ja silloin on sama millainen kypärä on päässä. Mutta nämäkin kuolemat voitaisiin estää, jos kustannukset eivät olisi esteenä. Mitä tämä kertoo? Taas kerran sen, että joku on tehnyt k-h analyysin ja laskenut siinä yhteydessä suomalaisen hengelle arvon ja se ei ole ääretön. Mihin me tarvitsemme tietoa suomalaisen hengen arvosta? Me tarvitsemme sitä ainakin oikeusturvaan ja resurssien allokoimiseen. Jos emme voi mitata alkoholipolitiikan hyötyjä (ml. säästettyjen henkien arvo) ja perustella siten poliittisia valintoja, niin se voi johtaa mielivaltaan esim. verotuksesta päätettäessä. Esimerkkejä resurssien allokoimisen vaikeudesta ilman tietoisuutta alkoholipolitiikasta saatavien hyötyjen (kuoleman välttäminen, lapsuuden pelastaminen jne.) arvoista ovat erilaiset valintatilanteet. Voimme joutua valitsemaan kumpaan kohdistamme niukat resurssimme, alkoholistin kuoleman välttämiseen vai hänen jälkeläisten lapsuuden pelastamiseen. Miten teemme sen, jos emme tee hyötyjä yhteismitallisiksi?
      -Frank-

    • 29.26

      Anonyymi sanoo

      Frankilla on erittäin hyvä kirjoitus.

      Riskejä ei tietenkään voida minimoida kustannnuksista välittämättä. JOLLAKIN tavalla on punnittava riskit, kustannukset ja hyödyt. Vaikka RH muuta väittää, niin hänen hyötyjen ja kusannusrten arvio perustuu puhtaaseen mutuun.

      Samaan aikaan esimerkiksi päihdeongelmaisten lasten huostaanottojen nopeuttaminen, lopullisuus ja lisääminen ei varmaan kelpaa? Yleensä sosiaalitantoille kelpaa aina alkoholin rajoittamiset, mutta heti kun aletaan ottamaan jopoilta lapset pois, niin oikeusturva.

      – Syltty

    • 29.27

      sanoo

      Frank, Syltty,
      Teidän täytyy nyt yrittää ymmärtää pari keskeistä asiaa.
      1) Se, että ihmiset arvostavat vähintäänkin omaa elämäänsä äärettömästi, on empiirinen fakta. Ehkä eivät kaikki ihmiset, mutta useimmat. Harva meistä valitsee kuolemaa mistään hinnasta.
      2) Elämän arvon johtaminen riskin arvosta on looginen virhe.
      3) Äärettömästi arvostetun asian matemaattinen kvantifikaatio on 'ääretön'.
      4) Se, että arvojen KH-analyysi tuottaa tuloksen 'ääretön' jos yksikin sen muuttujista on 'ääretön' on matemaattinen fakta. Tässä tilanteessa KH-analyysi menettää erottelukykynsä kaikkien muuttujien kohdalla, toisin sanoen lakkaa olemasta analyysi.
      5) Tästä seuraa loogisesti, että arvojen analyysinä KH ei voi koskaan olla universaali, ts. pitää sisällään kaikkia ihmisten arvoja.
      6) Jos arvojen KH-analyysi ei koskaan voi olla universaali, sen ulkopuolella täytyy aina olla jokin muu prosessi, joka tuottaa perimmäisen arvovalinnan. Tuo prosessi ei voi olla KH-analyysistä riippuvainen.
      7) Yksilön kohdalla tuota prosessia voisi käsiteltävästä asiasta riippuen kutsua vaikka omatunnoksi tai moraaliseksi aistiksi tai riskinottohaluksi tai miksi haluaa. Jos joku haluaa korvata omatuntonsa nopanheitolla tai Raamatulla tai kahvinporoilla, niin sekin lienee ok.
      8) Kun yhteisössä vallitsee arvoista tai arvostuksista sellaista erimielisyyttä, joka haittaa tai estää toimintaa, yhteisön täytyy luoda prosessi, joka tuottaa erimielisyydestä yksimielisen päätöksen. Länsimaissa käytössä on mm. julkinen keskustelu yhdistettynä poliittiseen päätöksentekoprosessiin.
      9) Riskin suuruuden määrän arvioiminen on empiirinen ja matemaattinen tehtävä.
      10) Hyväksyttävän riskitason valinta on arvovalinta, joka yksilön tasolla toteutuu kohdan 7) ja yhteisön tasolla kohdan 8) mukaisesti.

      Talousteknokraattien tarjoilema toimintatapa on sellainen, jossa kohdat 9) ja 10) sekoitetaan toisiinsa – joko tarkoituksellisesti harhaanjohtamistarkoituksessa tai vahingossa puutteellisen päättelykyvyn seurauksena – ja annetaan ymmärtää moraalisten valintojen olevan pohjimmiltaan vain pelkkä laskutoimitus. Jonka he voivat ystävällisesti meidän puolestamme toimittaa. Jos me tähän seireenien kutsuun lankeamma, annamme pois moraalimme ja vapautemme ja astelemme kohti tyranniaa.

    • 29.28

      sanoo

      Vielä Frankille. En usko, että säädösten takana on kiinteää "ihmisen hintaa". Resurssien tehokkaaseen kohdentamiseen riittää, että tiedetään, mikä on seuraavan säästetyn ihmishengen rajakustannus. Se, mihin ihmishengen hintaa voitaisiin tarvita, on kysymykseen: "koska ihmishenkien säästäminen voidaan lopettaa?" vastaaminen. Epäilen, että vastaus vaihtelee alakohtaisesti suhteessa moneen eri asiaan. Työmaaesimerkissäsi riski kohdistuu niihin, jotka ovat valinneet riskipitoisen ammatin ja saavat siksi hieman korkeampaa palkkaakin. Liikenteessä riskit taas kohdistuvat kaikkiin; voisi kuvitella tämän vaikuttavan korkeimpaan sallittuun rajakustannukseen. Lasten kiipeilytelineiden toimialalla kuoleman riskit pyrittäneen minimoimaan lähes nollaan; kuolemantapauksia aiheuttavia leikkitelineitä tuottavaa yritystä tuskin auttaisi sanoa "noudatimme vain ministeriön suositusta ihmishengen hinnaksi". Jääkiekkopiireissä lähinnä naureskellaan, jos joku koettaa sanoa, että päänseudun vammojen riskiä pitäisi vähentää. Rakennusalalla on vahva ammattiyhdistysliike ja alalla liikkuu paljon rahaa, kenties tämä johtaa siihen, että ihmishengen säästämisen rajakustannukseksi hyväksytään korkeampi summa kuin vaikka kalastusalan turvavälineiden osalta. Maailma on kausaalisesti sekava ja moraalisesti sotkuinen paikka, jossa erilaiset intressit taistelevat jatkuvasti keskenään.

    • 29.29

      Anonyymi sanoo

      "1) Se, että ihmiset arvostavat vähintäänkin omaa elämäänsä äärettömästi, on empiirinen fakta. Ehkä eivät kaikki ihmiset, mutta useimmat. Harva meistä valitsee kuolemaa mistään hinnasta."

      Sou? Ihmiset eivät kuitenkaan osoita arvostansa elämäänsä äärettömästi, kun laitetaan valintatilanteeseen jossa on riskejä ja aivan erityisesti ihmiset eivät arvosta *muiden* elämää äärettömästi. Minä en siis ole valmis käyttämään loputtomasti rahaa jonkun toisen, hänen omasta mielestään äärettömästi arvokkaan elämän, pidentämiseen, vaikka olisin tietenkin itse monissa tapauksissa valmis käyttämään muiden rahaa oman elämäni pidentämiseen.

      "2) Elämän arvon johtaminen riskin arvosta on looginen virhe."

      Sinun mielestäsi. Minun mielestäni jos varmaa kuolemaa vältetään loppuun saakka, mutta epävarmaa ei, se kertoo ettei elämän ole ääretön. Jos olisi, mitään riskejä ei koskaan otettaisi.

      "4) Se, että arvojen KH-analyysi tuottaa tuloksen 'ääretön' jos yksikin sen muuttujista on 'ääretön' on matemaattinen fakta. "!

      Mitä sitten? Huomasitko että väitin ettei elämä ole äärettömän arvokasta?

      "8) Kun yhteisössä vallitsee arvoista tai arvostuksista sellaista erimielisyyttä, joka haittaa tai estää toimintaa, yhteisön täytyy luoda prosessi, joka tuottaa erimielisyydestä yksimielisen päätöksen. Länsimaissa käytössä on mm. julkinen keskustelu yhdistettynä poliittiseen päätöksentekoprosessiin."

      …joka voi käyttää hyväkseen vaikkapa K-H-analyysiä. Mitä sitten? Päätöksentekoprosessilla ei sinänsä minun mielestäni ole väliä. Ihan samaa keskustelua kieltää/ei kieltää voitaisiin käydä vaikkapa valistuneessa diktatuurissa tai harvainvallassa. Itseasiassa 80-luvulla NL:ssa Gorba yritti kovasti vähentää alkoholinkulutusta erilaisilla kielloilla ja muslimimaissa viina on pääosin pannassa!

      "9) Riskin suuruuden määrän arvioiminen on empiirinen ja matemaattinen tehtävä."

      Tärkeää kaikilla tavoilla, olipa kyseessä K-H-analyysi tai mutuun perustuva harkinta.

      "10) Hyväksyttävän riskitason valinta on arvovalinta, joka yksilön tasolla toteutuu kohdan 7) "

      Niin ja miten ihmeessä tämä estää K-H-analysin käyttöä??

      "Talousteknokraattien tarjoilema toimintatapa on sellainen, jossa kohdat 9) ja 10) sekoitetaan toisiinsa"

      Ei. Arvot tulevat siitä, minkälaisia hintoja millekin lätkitään.

      "annetaan ymmärtää moraalisten valintojen olevan pohjimmiltaan vain pelkkä laskutoimitus."

      Ei, vaan moraaliset valinnat syötetään alkuarvoina ennen laskemisen aloitusta ja tietenkin olisi paras, jos niitä yritettäisiin jotenkin selvittää. Taloustieteilijän tehtävä ei ole ilmoittaa arvoja. Eli jos alkoholikuolema on kaksinverroin pahempi kuin liikennekuolema, niin sitten alkoholikuolemalle on pistettävä tuplasti korkeampi hinta. Jos K-H-analyysiä tehtäisiin esimerkiksi minun arvoillani, niin alkoholismista kärsitty lapsuus laskettaisiin olennaisesti kalliimmaksi haitaksi kuin vaikkapa se, että yksinäinen ihminen juo itsensä hengiltä.

      Arvot ovat lähtöarvoja.

      Katsastajat korjatkoot, jos olen ymmärtänyt K-H-analyysin väärin.

      Mitä tulee jäkikseen, niin viimeisen 100 vuoden aikana laitettiin ensin pelaajille kypärät päähän ja sen jälkeen visiirit silmien eteen.

      – Syltty

    • 29.30

      sanoo

      Kuvaamasi komputaatio lainsäädännön perustana edellyttäisi vähintään sitä, että jokaiselta ihmiseltä kysyttäisiin erikseen minkälaisen numeerisen arvon he jokaiselle käsiteltävän asian kannalta relevantille asialle ja taustatekijälle antavat. Ennustan tälle prosessille niin suurta kompleksisuutta, että se muodostuu järjettömäksi ja epätehokkaaksi. On paljon helpompi selitää ihmisille käsiteltävän asian kannalta olennaiset tosiseikat ja kausaalisuhteet sekä eri päätösvaihtoehtojen todennäköiset vaikutukset ja kysyä suoraan, mikä toimintavaihtoehto valitaan. Jos on erimielisyyttä, äänestetään.

      Todellisuuden päätöksentekotilanteissahan ei yleensä ole kuin rajattu määrä toimintavaihtoehtoja. Komputaatiolla ei voi korvata itse päätöksentekoa, mutta siitä voi olla hyötyä eri skenaarioiden seurausten hahmottamisessa, kunhan vain muuttujien rajaus on tehty huolella ja eksplikoitu rehellisesti päätöksentekijöille.

      Katsastajan KH tulkitsee ihmisten preferenssejä ihmisten valintakäyttäytymisestä sen sijaan että preferenssit kysyttäisiin suoraan. Perusoletuksena on että käyttäytyminen paljastaa kaiken olennaisen ihmisten preferensseistä. Sekä tähän perusoletukseen, että KH:n tapaan tulkita käyttäytymistä liittyy suuria periaatteellisia kysymyksiä, joita emme ole käsitelleet vielä ollenkaan. On monta syytä olettaa, että preferenssien johtaminen valinnoista ei suinkaan kerro kaikkea preferensseistä, ei ehkä edes mitenkään merkittävää osaa. Alammeko käydä läpi näitä ongelmia? KH:n empiiriset ongelmat ovat massivisia.

      Toistaiseksi olen puhunut vain KH:n loogisesta mahdottomuudesta tuottaa eksaktia universaalia analyysiä ihmisten preferensseissä, jos vain yksikin ihminen maailmankaikkeudessa arvostaa edes yhtä asiaa äärettömästi edes hetken aikaa. Kun luet perusteluja sille, miksi elämän hinta täytyy laskea riskin kautta, perustelut ovat suurinpiirtein sellaisia, että arvoa ei voi päätellä suoraan, koska sellaisia todellisia valintatilanteita ei ole, jossa elämä vaihdettaisiin johonkin muuhun. Tämä on todella hassu perustelu, sillä eikö juuri se, että näitä valintatilanteita ei ole, osoita että kukaan ei halua valita elämän sijaan yhtään mitään? Elämän arvo lasketaan riskistä jotta komputaatio ylipäätään on mahdollista. Samalla menetetään jotain olennaista todellisuudesta. Komputaatiota ei enää voi väittää arvojen universaaliksi kuvaukseksi.

      Se mitä politiikkasuosituksissa todellisuudessa käytetään riskien arvioimiseen, on kaiketikin jotain sellaista kuin tilastollinen keskiarvo ihmishengen pelastamisen rajakustannuksesta. Tämä on deskripitiivinen, ei normatiivinen kuvaus. Kolossaalinen ajatusvirhe syntyy, kun Katsastajan tavoin aletaan puhua, että tämä deskriptiivinen kuvaus kompromissien täyttämästä rajallisten resurssien maailmasta olisi millään tavoin velvoittava, millään tapaa "parempi", "hyödyllisempi" tai "tehokkaampi" kuin mikä tahansa muu vaihtoehto.

      Sama ongelma aukeaa myös siinä tapauksessa, jos analyysi yrittää ennustaa tulevaisuuden hyötyjä. Jos tulevaisuus jatkuu ikuisuuteen, meidän täytyy laskea myös ikuiset hyödyt ja haitat. Siellä kurkottaa se ääretön taas.

    • 29.31

      Anonyymi sanoo

      "Kuvaamasi komputaatio lainsäädännön perustana edellyttäisi vähintään sitä, että jokaiselta ihmiseltä kysyttäisiin erikseen"

      No tuohan on puhdas olkinukke, ei tietenkään tarvitse. Riittää kun tutkitaan asiaa tarpeeksi tarkkaan (se mikä on tarpeeksi tarkkaa on luonnollisesti poliittinen päätös, joa nyt vain on jonkun tehtävä).

      Eikun niinhän se meni, että on paljon parempi kun virkamiehet vetää mutulla! Ja aivan kaikkein parasta olisi jos RH vetäisi mutulla!

      Koko kirjoituksesi lähti siis heti alkuunsa täysin poskelleen ja et sitten loppupeleissä sanonyt yhtään mitään.

      Kyselytutkimukset ovat yleensä hyvin epäluotettavia. Vetoet myös siihen että pitäisi saada aikaan eksaktseja universaleja tuloksia. Toisin sanoen vetoat siihen, että koska K-H-analyysi ei ole täydellinen, vedetään sitten mutulla! Mutta ihan samassa "kun ei ole täydellinen, ei kannnata"-hengessä voin ihan yhtä lailla väittää ettei alkoholiveron korotus ratkaise ongelmaa täydellisesti, joten sitä ihan turha korottaa! Väitehän on täysin järjetön!

      Ikuisuuteen laskemisessa ei ole mitään mieltä, koska olosuhteet muuttuvat niin paljon, emme tunne tulevaisuuden ihmisten preferenssejä senkään vertaa kuin tämän päivän ihmisten. Jos 50v sitten oltaisiin mietitty homoseksuaalisuuden vähentämiseen panostamista laskemalla hommoseksuaalisuuden vähentymisestä (tai siis piiloutumisesta…) saatavat 100 vouden aikana saaatava hyödyt silloisella konservatiivisella väestöllä, niin olisiko laskussa ollut mieltä? No ei ole.

      Ja jos lasketaan kustannuksia, niin tulevaisuus pitää diskontata nykyisyyteen, 100v päästä säästettävä tuhat euroa ei ole tänään minkään arvoinen jos diskonttikorkona on jotain järjeellistä (epävarmuustekijöiden takia sen pitää olla mielestäni kohtuullisen suuri). Ei tule ääretöntä.

      mutta ensi vuonna keksitäänkin täydellinen parannsukeino alkoholismiin. Tuliko oikea lopputulos? No ei tainnnut tulla.

      Lisäksi jos nyt halutaan ottaa tulevaisuuttakin huomioon, niin kyllä sitä pitää jotenkin diskontata. Eli taas perustelusi on täysin järjetön.

      Sinun perustelusi ovat pähkinänkuoressa että koska K-H-analyysi ei ole täydellinen, se on turha. Tämä väite on edelleenkin täysin järjetön.

      – Syltty

    • 29.32

      sanoo

      Diskonttauksesi tarkoittaisi sitä, että olisi rationaalista valita toimintavaihtoehto, joka täydellä varmuudella johtaa kaiken ihmiselämän tuhoutumiseen 100 vuoden päästä. Mitä mieltä olet ilmastonmuutoksesta?

      Mikä tahansa diskonttauskorko, joka arvostaa missä tahansa tulevaisuudessa olevan hyödyn nollaan, on saman dilemman edessä, ts. olet valmis uhraamaan tulevien sukupolvien elämän hetkestä X alkaen.

      Muistutan, että jos diskonttaus on äärettömästi pienenevä mutta aina suurempi kuin nolla, kh-analyysi tuottaa edelleen lopputulokseksi äärettömän.

    • 29.33

      Anonyymi sanoo

      Vaikuttaa ettet tiedä mitään diskonttaamisestakaan. En ole ao tekstejä tarkastanut, mutta eiköhän näillä pääse alkuun:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Discounting
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Diskonttaus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_discounting

      Itse en ainakaan ole törmännyt sellaiseen diskonttaukseen, jossa tulevaisuuden positiivinen hyöty menisi nollaan diskonttauksen vuoksi. Eikä äärettömän monen äärellisen tekijän summan diskonttaus tuota ääretöntä.

      Tästä muistuu mieleeni puujalkavitsi: Ääretön määrä matemaatikkoja meni baariin. Ensimmäinen tilasi ison oluen. Toinen sanoi baarimikolle: "Otan puolet siitä mitä edellinen tilasi". Kolmas sanoi baarimikolle: "Otan puolet edellinen tilauksesta". Ennen kuin neljäs ehti avata suuntaan, mamu-baarimikko vastasi: "I can see you guys now your limits" ja laski kaksi tuoppi olutta.

      Suomessa ilmastonmuutos lienee muuten iloinen asia, mutta talvista tulee aiempaa pimeämpiä ja märempiä. Mutta eiköhän senkin kestä punaviinin voimalla.

    • 29.34

      sanoo

      Arvon Katsastaja. Löysit sentään yhden kommenttini, josta aukeni mahdollisuus vastata? Suppenevan sarjan suhteen olet oikeassa, kymmenen pistettä ja partiolaisen tarkkaavaisuusmerkki tästä huomiosta. Diskonttauksen suhteen haukkusi kuitenkin lähtivät väärään osoitteeseen. Syltty on varmasti kiitollinen, jos autat häntä muotoilemaan ajatuksensa "100v päästä säästettävä tuhat euroa ei ole tänään minkään arvoinen jos diskonttikorkona on jotain järjeellistä" tarkempaan muotoon. Yritin lyhyesti haarukoida mitä hän tuolla voisi tarkoittaa, mutta jätän yksityiskohtaisemman tutkiskelun kernaasti sinun huoleksesi. Samalla voisit ehkä ystävällisesti korjata muitakin hänen väärinkäsityksiään kh-laskelmaasi liittyen? Minuahan hän ei suostu kuuntelemaan.

    • 29.35

      sanoo

      Syltty hyvä, kirjoitat lähes jokaiseen vastaukseesi tämäntyyppisen lauseen "et sitten loppupeleissä sanonut yhtään mitään". Sinulla on näköjään kova tarve dissata kommenttejani tuollaisilla verhotuilla "suu kiinni" ilmaisuilla, mutta keskustelun kannalta olisi parempi pidättäytyä asia-argumenteissa. Toki olen itsekin käyttänyt välillä värikästä ja kärjekästä ilmaisua, joten lupaan tsempata myös omalla kohdallani.

      En ole kai toistaiseksi puhunut mitään ikuisuuteen laskemisesta, vaikka moni muu (toisaalla) onkin. Olen puhunut äärettömästä vain siinä merkityksessä, että subjektiivisesti elämän arvo koetaan useimmiten äärettömänä ja siitä syystä summaava universaali etiikka ei toimi. Mielekästä yhtälöä ei saada aikaiseksi. Tässä ei tarvitse vielä edes olettaa mitään ajallista ulottuvuutta, homma tyssää alkumetreille. Samaan aikaan olen yrittänyt valaista summaavan etiikan absurditeettia erilaisilla vastaesimerkeillä, jotka sotivat perustavalla tavalla normaalia moraalista intuitiota vastaan.

      Se että kritisoin Katsastajan apparaattia sillä perusteella, että se ei voi olla universaali, johtuu vain ja ainoastaan siitä, että hän väittää apparaattinsa olevan universaali. Minulla ei ole mitään tarvetta esittää universaalia arvoteoriaa, mutta hänellä ja hänen seurakunnallaan on. He ovat uskossa, minä en.

      Jos hän suostuisi myöntämään, että kh-laskelman ulkopuolella täytyy aina olla jokin toinen, kh-laskelmasta riippumaton mekanismi, jolla arvot muodostetaan, kaikki olisi hyvin ja voisimme lähteä hyväntuulisina kotiin. Meidän ei tarvitse päästä edes yhteisymmärrykseen siitä, mikä tuo toinen mekanismi voisi olla, onko se universaali jne.

      Olen puhunut vain kh-laskelman sovellusalueesta. Minun mielestäni kh-laskelma voi toimia vain siinä tapauksessa, että arvonmuodostus on tapahtunut jo ennen laskelman käyttöönottoa. KH-laskelma on vain tapa soveltaa annettuja arvoja kompleksiseen tilanteeseen, jossa muuttujia on niin paljon, että toimenpiteiden johtaminen arvoista ei onnistu heuristisesti, intuitiivisesti tmv ei-matemaattisella tavalla.

      Katsastaja väittää kh-laskelmallaan olevan mahtavampia voimia. Paljastuneiden preferenssien avulla hän katsoo voivansa kertoa täysin eksaktisti, meiltä mitään kysymättä, kaiken siitä mitä me pidämme arvossa.

  28. 30

    Anonyymi sanoo

    Hyvä Katsastaja H, k-h-analyysi alkoholipolitiikan arvioinnissa on selkeä ja yksinkertainen. Täsmennyksenne hyötyjen ja haittojen määritelmiin on myös looginen ja tervetullut. K-h-analyysin heikkous kuitenkin näyttää olevan erityisesti alkoholista saatavien hyötyjen mittaamisessa.
    Ymmärsinkö oikein, että K (Anonyymi 2. maaliskuuta 2015 11.57) esitti kommenttinsa viimeisessä kappaleessa vaihtoehtoisen menetelmän tarkastella asiaa eli valtion toimimisen meklarina? Eikö tässä menetelmässä ole se etu, että valtion ei tarvitse miettiä alkoholista saatua hyötyä vaan se voi keskittyä ainoastaan kustannusten arvioimiseen? Mikä on se menetelmä mitä viranomaiset ja poliitikot Suomessa nyt käyttävät?
    Kumpikaan arviointimenetelmä ei kuitenkaan toimi yksinään vaan taustalla täytynee olla joku filosofia, jonka avulla päätetään hyöty/kustannus-suhde ja miten kustannukset jaetaan. Onko Teillä käsitystä mikä se on? K toi kirjoituksessaan esiin Utilitarismiin ja Libertarismiin (Nozick) mutta kumpikaan ei mielestäni selitä nykyistä alkoholipolitiikkaa. Utilitarismi siitä syystä, että alkoholin hyötyjä ei ole lainkaan arvioitu (vai olisiko niin, että ne on arvioitu Mikon (Anonyymi 2. maaliskuuta 2015 12.35) mainitsemien välillisten kustannusten suuruisiksi?). Libertarismia näytetään kyllä sovellettavan siihen, kaikilla näyttää olevan oikeus juoda niin paljon kuin haluavat, riippumatta siitä minkälaista haittoja ja kustannuksia aiheuttavat. Alkoholin nauttimisesta aiheutuvien kustannusten jakaminen kaikkien maksettavaksi verojen kautta ei kyllä noudata Libertarismin aatetta.
    -Frank-

  29. 31

    Anonyymi sanoo

    RH siis lopulta tunnusti, että hänen looginen arviointinsa perustuu puhtaasti mutuun.

    No sillä tavallahan tätä maata pääasiassa johdetaan, annetaan piut paut tutkimuksille ja vedetään mutulla.

    – Syltty

    PS KH-analyysi toimii ihan hyvin kun pilalle menneille lasten elämille laitetaan jokin järkevä hintalappu niillekin.

    • 31.4

      Anonyymi sanoo

      RH, jos sinulla on 10 000 euroa käytettävissä ja voit pelastaa sillä joko yhden juopon hengen tai 10 lapsuutta, niin kumman teet ja millä perusteella? En ihan kirjoituksestasi (RH 9. maaliskuuta 1.55) ymmärtänyt kuinka pelkästä seuraavan säästetyn hengen rajakustannuksesta päästään tehokkaaseen resurssien allokointiin. Olen kanssasi samaa mieltä, että valtiolla tuskin on ”kiinteää hintaa” suomalaisen elämälle. Ja voi olla, että sen pitääkin vaihdella kuvauksesi mukaan eri tilanteissa. Mutta, minua kiinnostaa tietää, miten se on määritelty ja kuinka suuri se on eri tilanteissa.
      Olet siis sanomassa (RH 9. maaliskuuta 15.16), että sen sijaan, että ihmisten preferenssejä kysyttäisiin tai ne laskettaisiin auki ihmisten tekemistä valinnoista, on parempi, että pieni porukka virkamiehiä arvio ne mutu, vati tai jollain muulla yhtä täsmällisellä menetelmällä. Näistä arvioista sitten rakennetaan pari politiikkavaihtoa Mikko Alatalolle ja kumppaneille Arkadianmäellä päätettäväksi.
      Maallikoina (en ole kansantaloustieteilijä enkä minkään politiikan tuntija) voisin nostaa kädet pystyyn ja todeta, että ”ok, näillä mennään”. Siinä tapauksessa kaipasin kuitenkin vielä selityksesi sille, miksi olet esitellyt ”talousteknokraatit” tunteettomiksi ja ylimielisiksi ja tuominnut heidän etiikan ja moraalin? Voisitko hieman perustella tätä.
      -Frank-
      PS. Mielestäni Syltty vastasi hyvin kysymyksiisi

    • 31.5

      sanoo

      Frank, Ajattele rajakustannuskoordinaatistoa. Akseli y on kustannus euroina ja akseli x on ihmishenkien määrä. Rajakustannuskäyrä on yleensä nouseva, eli kustannus yhtä uutta yksikköä kohden on suurempi kuin edellistä yksikköä kohden. Tiedämme aina, kuinka paljon maksaa seuraavan ihmishengen säästäminen, koska käyrä on koordinaatistossa, jonka akselit on tiedossa. Varsinaista "tuotteen", eli tässä tapauksessa ihmishengen hintakäyrää meidän ei tarvitse tuohon koordinaatistoon piirtää.

      Luulen, että niin kauan kuin puhutaan tilastollisista kuolemista, arvovalinta on aina helpompi tehdä niin, että yritetään säästää mahdollisimman monta henkeä. Valinta on pelkistetty ja abstrakti, ei ole tiedossa keitä nuo ihmiset ovat, kyse on ikäänkuin paholaisen arpajaisista. Se, että valinta on helppo tehdä, ei tarkoita sitä, etteikö se olisi arvovalinta, kun käytännössä kuitenkin joudutaan päättämään kuinka paljon olemassaolevia resursseja kohdistetaan henkien säästämiseen ja kuinka paljon muihin tarpeisiin.

      Tilanne muuttuu inhimillisesti katsoen vaikeammaksi, jos oletetaan pakottava valintatilanne, jossa täytyy valita Ainon elämä tai Reijon, Pirkon ja Matin elämä. Juuri se, että valinta voi olla vaikea tehdä Ainoa silmiin katsellen, kertoo sen, että kysymyksessä on aito arvovalinta, eikä mikään mekanistinen laskutoimitus. Kun valinta on vaikea, se synnyttää monenlaisia epäilyksiä ja epävarmuuden tunnetta. "Teinkö sittenkään oikein?". Jossain spesifissä tilanteessa joku saattaisi säästää Ainon, jos Aino on nuori ja hänellä on useita huollettavia lapsia ja toisaalta Reijo, Pirkko ja Matti ovat saattohoidossa olevia vanhuksia. Ei ole mitään yhtä oikeaa laskukaavaa tai manuaalia tällaiseen päätöksentekoon.

      Ihmishenkiä koskeva päätös (esim. käytetäänkö rahat toimitusjohtajan uuteen bemariin vai vielä yhteen työläisen hengen säästämiseen) on aina omantunnon valinta, mutta mitä spesifimpi tilanne on, sitä korostuneemmalta tuo omantunnon osuus tuntuu. Jossain vakuutusmatemaatikkojen toimistossa se päätös ei varmaan tunnu kauhean iholle tulevalta, toisin kuin pelastusveneessä, josta yksi pitää heittää pois, jotta muut säästyvät.

      Teillä tuntuu olevan vaikeuksia käsittää, että ihminen voi joutua päätöksiä tehdessään kuuntelemaan omaatuntoaan. Jos ette tiedä mikä on omatunto, en osaa tästä eteenpäin auttaa.

      Toistan nyt vielä kerran oman pointtini ja tämä saa olla viimeinen kerta: se, että lähes jokainen ihmisyksilö arvostaa omaa henkeään äärettömästi, tarkoittaa sitä, että yhteiskunta ei voi mitata ihmisten hyötyjä siten, että kaikkien ihmisyksilöiden arvostukset kvantifioidaan ja sen jälkeen lasketaan yhteen. Ajatus on tehdä summaavaa etiikkaa, jossa yksilöiden arvostuksista matemaattisesti johdetaan yhteisön etiikka. Mutta tämä on loogisesti mahdoton operaatio, koska yhtälö päätyy äärettömään heti kun yksikin ihminen arvostaa jotain asiaa (elämäänsä) äärettömästi. Summavassa etiikassa on lisäksi valtavia käytännöllisiä ongelmia liittyen siihen, miten arvostuksia mitataan tai tulkitaan, mutta niitä emme ole vielä edes ottaneet puheeksi.

      Tätä loogisesti ja empiirisesti viallista mekanismia Katsastaja kuitenkin tarjoaa päätöksenteon perustaksi. Minusta se on vaarallinen tie. Se ikäänkuin pilkkoo eettiset päätökset osiin, ja piilottaa ne lukuisiksi erilaisiksi oletuksiksi, pyöristyksiksi ja kompromisseiksi laskenta-apparaatin sisään. Siellä ne kuitenkin ovat ja jos luotat Katsastajan apparaattiin, olet tosiasiallisesti luovuttanut eettisen päätösvalinnan hänelle.

    • 31.6

      sanoo

      Teknokraatti: "Me olemme laskeneet kaikkien ihmisten hyödyt ja haitat yhteen, joten me osaamme kertoa, mikä vaihtoehto tuottaa yhteiskunnalle eniten hyötyä. Teidän ei tarvitse tehdä muuta kuin noudattaa meidän politiikkasuositustamme. Tässä paperi allekirjoitettavaksi."

      Kansalainen: "Mutta entäs arvot? Me kuitenkin arvostamme hyvinvointia, oikeudenmukaisuutta, tasa-arvoa ja muita sellaisia asioita. Haluamme suojella heikkoja ja varmistaa, että väärintekijät saavat ansionsa mukaan. Haluamme tehdä päätöksen, joka on moraalisesti oikein."

      Teknokraatti: "Älkää huoliko, kaikki on jo laskelmassa huomioitu. Luottakaa meihin, olemme ottaneet kaiken sen, mitä te kutsutte väärinteoksi jo huomioon tässä laskelmassa haittana. Se mitä te kutsutte heikkojen suojelemiseksi, on hyötyä ja se on tuossa tuolla rivillä kvantifioituna, näettekö? Ylipäätään kaikki mitä te kutsutte hyvinvoinniksi, oikeudenmukaisuudeksi ja tasa-arvoksi, on jo laskelmassa huomioitu. Se mitä te kutsuttu moraaliksi, on haittojen ja hyötyjen summa. Allekirjoittakaa jo."

      Kansalainen: "Mutta eihän se näin voi olla. Täytyyhän meidän voida sanoa mitä mieltä me olemme asioista. Mikä on oikein tai väärin, mikä on hyvää tai mikä on pahaa!"

      Teknokraatti: "Se on kaikki täällä jo. Me olemme laskeneet kaiken jo. Me tiedämme mitä te kutsutte "hyväksi" ja mitä "pahaksi", mitä "oikeaksi" ja mitä "vääräksi", ne on kaikki laskettu jo, kvantifioitu, tarkistettu ja muutettu hyödyksi ja haitaksi. Plussaksi ja miinukseksi. Tässä on lopputulos. Allekirjoittakaa!"

      Kansalainen: "Mutta entäs tämä alkoholipolitiikka tässä sitten? Minusta näyttää, että tämä ei ole ihan oikein. Tämähän tarkoittaa, että…, onkos tämä nyt ihan oikein…?"

      Teknokraatti: "Ei mitään arvokeskustelua tähän nyt enää, herranjestas sentään! Arvot on kaikki laskettu jo! Se sinun "oikeasi" on siellä jo, hyvä ihminen, katso nyt riviä 11.234/a, tuossa: 2.456,87€. Siinä on se mitä sinä sanot "oikeaksi" (senkin vanhanaikainen tollo). Kuinka monta kertaa tämä pitää teille sanoa? Tämä laskelma sisältää ihan kaikki arvot ja that's it. Joten suu kiinni ja allekirjoittakaa!"

    • 31.7

      sanoo

      Seuraava vaihe tässä dystopiassa on sitten se, että me tollot emme saa enää edes äänestää. Siitähän esim. Soininvaara on haaveillut. Ja tässä ketjussa joku, joka väitti, että polittikot ovat lähtökohtaisesti korruptoituneita (toisin kuin ekonomistit, ilmeisesti sitten.) Että on se niin väärin, että tyhmät ihmiset saavat päättää omista asioistaan, vaikka talousmatemaatikot ja tilastotieteilijät ovat laskeneet kaiken ja tietävät mikä on parasta.

    • 31.8

      sanoo

      Tuolla ylhäällä Anonyymi K kirjoitti (2.3. klo 11:57) näin:

      "Siksi katsastajien kustannus-hyöty-analyysi on paras esitetty työkalu. Asiaa on tutkittu paljon ja todettu, että tietynlaisissa tilanteissa siihen kannattaa tehdä eräitä täsmennyksiä, mutta käytännössä tämän täsmennysoikeuden antaminen poliitikoille johtaa keskimäärin korruptioon, populismiin, mielivaltaan ja tehottomuuteen."

      Tämähän on aivan karmaiseva mielipide. Infantiili fantasia, joka kirkkaasti ilmaisee teknokratian pappisluokan tietämättömyyden, ymmärryskyvyn puutteen, omahyväisyyden, hybriksen, naivin uskon omaan kaikkivoimaisuuteen. Argumentti on jo ensi askelilla täysin metsässä, ikäänkuin poliitikot olisivat jotenkin synnynnäisesti korruptoituneita ja ekonomistit synnynnäisesti hyväntahtoisia ja rehellisiä.

    • 31.9

      sanoo

      Tuossa aikaisemmin yritin kysyä Katsastajalta, minkä kategorian asia on "politiikkasuositus", mutta en saanut siihen mitään vastausta.

      Päätöksenteon suhteen relevantteja lauseita on olemassa vain kahdenlaisia: arvolauseita ja tosiasiaväittämiä. Tosiasiaväittämä on esim "Alkoholin kokonaiskulutuksen 25% kasvu johtaa 80% todennäköisyydellä lasten huostaanottojen kasvamiseen 45%:lla".

      Arvolauselma on taas esim "Minusta meidän tulisi alkoholipolitiikassa preferoida haittojen minimoimista, erityisesti lasten suojelua, eikä antaa painoa alkoholin mahdollisille hyödyille, jotka muutenkin ovat ihmiselämässä toissijaisia."

      Katsastaja välttelee tällaisen selkeän kannan ottamista. Hänen "politiikkasuosituksensa" on humpuukia, simänkääntötemppu, jolla arvovalinta saadaan piilotettua kalkyylin taakse niin että se näyttää tosiasiaväittämältä. Ja se arvovalinta on negatiivista vapautta korostava äärilibertaarinen kanta: jokainen ryypätköön omalla vastuullaan kuinka paljon haluaa, ja huolehtikoon omista lapsistaan niinkuin parhaaksi näkee.

    • 31.10

      Anonyymi sanoo

      Mitä se RH oikein taas sekoilee?

      Jos laitat K-H-laskentaan alkuarvoksi että yhden ihmisen kuoleminen alkoholiperäiseen sairauteen aiheuttaa miljardin euron haitan, niin ylläripylläri kaikki kiristykset mitä ehdotit, ovat aivan kevyttä kamaa sen rinnalla, minkälaiseen panostukseen K-H-analyysin mukaisesti pitäisi ryhtyä haittojen vähentämiseksi. Tuloksenä nimittäin olisi, että alkoholi aiheuttaa enemmän kustannuksia mitä koko Suomen bruttokansantuote!

      Se ihmiselämälle laitettava kustannus on sama asia kuin arvolause. Ei sitä saa mistään objektiivisesti johdettua.

      – Syltty

    • 31.11

      sanoo

      Voi voi sentään. Menee ihan jankkaamiseksi jo. Lopetan osaltani tähän. Hyvää jatkoa kaikille!

  30. 32

    Anonyymi sanoo

    Vastustan periaatteessa kieltoja ja katson yhdessä lasten kanssa Youtubesta tupakkamainoksia, enkä taatusti moralisoi: maistatan lapsilla eri olutlaatuja ja puhaltelen tyynellä säällä savurenkaita sikaristani varsinkin nuoremman lapseni riemuksi. Samaan aikaan tietysti paheksumme yhydessä juopottelua ja muistutan, että tupakka addiktoi ja aiheuttaa syöpää. Jännittävä ihmiskoe siis: tuleeko lapsistani nortti huulessa kaljoittelevia joutomiehiä, vai astronautti-aivokirurgeja, jotka nauttivat marsia kohti matkatessaan nauttivat viilentävän rose-viinilasillisen pelastettuaan juuri USA:n presidentin hengen. Mistä päästään varsinaiseen kysymykseeni: miksi rajoittaa tämä keskustelu vain alkoholiin? Onhan muitakin "aineita", kuten kannabis, heroiini jne. Heroiininkäyttäjien kokema hyöty jää keskustelussa suotta paitsioon. Miten sitten mitataan sitä, että alkoholisti olisi valmis mahdollisesti maksamaan pitkän pennin siitä, että heidän ei olisikaan pakko ostaa seuraavaa annosta. Mutta he ostavat, koska riippuvuus.
    Tannenberg

  31. 33

    Salaliittohörhö sanoo

    Hei! Hienoa, että jaksatte käydä tätä vääntöä julkisesti internetissä.

    Haluaisin kritisoida kuitenkin hieman.

    "Jos ikkunan voi esimerkiksi säästää säätämällä Liisalle vahingonkorvausvastuu niin…"

    No tämä on tietysti vertauskuva terveydenhuoltoon -> jos juot, maksat terveydenhoitokulut itse. Jatketaan kuitenkin ikkuna-analogialla.

    Oletetaan, että Liisa on juonut muutaman tuopin ja rikkonut ikkunan. Liisa kuitenkin väittää, ettei rikkonut ikkunaa kännipäissään, vaan horjahti sitä vasten, koska ei huomannut kynnystä. Hänen kaverinsa myös väittää, että kolmas osapuoli olisi saattanut hieman tönäistä Liisaa, jonka takia ikkuna meni rikki. Eli tämä tarkoittaa sitä, että joudumme selvittämään, kuka ikkunan rikkoi, eihän muuten ketään voi laittaa maksajaksi!

    Oletetaan, että asia selvitettiin ja lopulta selvisi, että Liisa liukastui ikkunaa vasten, eikä varmuutta alkoholin osuudesta tapaturmaan ole. (Vrt. terveydenhoito: mitkä terveysongelmat ovat alkoholin aiheuttamia? Entä jos 10v päästä tuleekin tutkimustulos, että viina ei pilaa maksaa?) Oletetaan, että tapauksia tulee sellaisessa suhteessa, että 70% tapauksista todetaan "ei alkoholin aiheuttamaksi", jolloin valtio joutuu maksamaan selvityskuluja aika paljon (jos oletetaan, että hävinnyt osapuoli maksaa selvityksen). Eikö näiden tapauksien selvittäminen tule niin kalliiksi, että voidaan perustella korkeampi alkoholivero?

    Entä jos alkoholisteista suurin osa sattuisi olemaan varattomia? Kuka maksaa heidän selvittelykulunsa, kun todetaan, että heidän maksaongelmansa ovat todella alkoholin seurausta?

    Tämähän ratkeaisi sillä, että kaikki terveydenhuolto olisi maksullista, mutta siitä ei nyt käsittääkseni puhuttu.

    • 33.1

      Anonyymi sanoo

      En näe mitään ongelmaa sisällyttää noita kustannuksia analyysiin. Kysehän on vain siitä että kustannukset pitää selvittää mahdollisimman tarkkaan ja niiltä osin kun se on mahotonta niin arvioida ainakin kertaluokka ja tehdä erilaisia skenaarioita.

      – Syltty

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *