Friedmanista, Kantolasta, talouspuheesta ja talouspuhepuhetta puhuvista talouspuhetutkijoista

Sitra julkaisi äskettäin viestinnän tutkija Anu Kantolan kirjoittaman muistion Suomen talouspolitiikasta. On mahdollista, joskaan ei todennäköistä, että palaamme tähän muistioon tarkemmin myöhemmin. Mutta muistio herätti heti tuoreeltaan mielenkiintoisen keskustelun, kun Tommi Uschanov kirjoitti siitä Helsingin Sanomien kolumnissaan.

Uschanov huomautti, että Kantola oli virheellisesti sanonut Milton Friedmanin toimineen vahvan markan politiikan innoittajana. Friedman kannatti kiinteiden sijasta kelluvia valuuttakursseja. Kantola vastasi Uschanoville HS:n mielipidesivuilla.

Kantolan vastaus on jälleen yksi varoittava esimerkki yleistyneestä ns. talouspuhetutkimuksesta. Siinä talouspolitiikkaa analysoidaan puheen tai viestinnän tutkimuksen näkökulmasta ilman että sisältöä ymmärretään kunnolla. Asiaa on käsitelty aiemmin täällä, täällä ja täällä.

Seuraavassa kaksi suoraa sitaattia Kantolan vastauksesta.

”Monetarismi ei ollut vain oppi kelluvasta valuutasta. Monetarismin ytimenä oli valtioiden finanssi- ja valuuttapolitiikan suitsiminen ja rahapolitiikan vallan kasvattaminen. Sekä vakaa että kelluva valuutta saattoivat palvella tätä ideaa viemällä valtiolta valuuttapolitiikan mahdollisuuden”
—-
”Ja, toisin kuin Uschanov väittää, edes Friedman itse ei kannattanut vain kelluvia valuuttoja. Monet taloustieteilijät, esimerkiksi Steve Hanke Johns Hopkinsin yliopistosta, ovat nostaneet esiin, että juuri se on yleinen väärinkäsitys. Friedman hyväksyi myös kiinteän valuutan, joka vei valtiolta mahdollisuuden valuuttapolitiikkaan.”

Kantola ilmeisesti viittaa tähän Cato-instituutin sivuilla olevaan Steve Hanken kirjoitukseen. (Harvoin muuten näkee suomalaisten viestinnän tutkijoiden siteeraavan Cato-instituutin tuotoksia, mikä hupaisana yksityiskohtana mainittakoon.)

Kantola ei ole tainnut ihan ymmärtää lukemaansa. Hän väittää, että kiinteä valuuttakurssi vie valtiolta valuuttakurssipolitiikan mahdollisuuden. Mutta valuuttakurssipolitiikka on määritelmällisesti valuutan arvoon vaikuttamista. Valuuttakurssin pitäminen kiinteästi halutulla tasolla on varmaankin historiallisesti yleisin valuuttakurssipolitiikan muoto.

Kantola sanoo siis tiivistettynä, että tavanomaisimman valuuttakurssipolitiikan harjoittaminen vie valtiolta mahdollisuuden harjoittaa valuuttakurssipolitiikkaa. Yhtä järkevää olisi sanoa, että vuokrasääntely vie valtiolta mahdollisuuden säännellä vuokria.

Toinen Kantolan väite on, että vakaa valuuttakurssi palvelee Friedmanin tavoittelemaa rahapolitiikan korostamista finanssi- ja valuuttapolitiikan kustannuksella. Kantolan siteeraama Hanke todella kertoo, että Friedmanille kelpasi myös kiinteä valuuttakurssi. Friedmanin mukaan tämän hintana on kuitenkin se, ettei rahapolitiikkaa voida harjoittaa lainkaan.

Friedman tunnisti kaksi järkevää politiikkayhdistelmää. Ensimmäinen on kelluva valuuttakurssi ja mahdollisuus harjoittaa rahapolitiikkaa. Toinen vaihtoehto on kiinteä valuuttakurssi, eikä lainkaan rahapolitiikkaa.

Asiat ovat siis täsmälleen päinvastoin kuin Kantola väittää. Kantola sanoo, että Friedmanin mukaan kiinteä kurssi vie mahdollisuuden valuuttakurssipolitiikalta ja korostaa rahapolitiikkaa. Todellisuudessa friedmanilainen kiinteä kurssi tarkoittaa, että harjoitetaan vain ja ainoastaan valuuttapolitiikkaa eikä lainkaan rahapolitiikkaa.

Palataan vielä noihin kahteen Friedmanin mukaan mielekkääseen politiikkayhdistelmään. Hanke siis toteaa, että Friedman piti järkevänä kahta ”ääripäätä”: kelluvia kursseja, jotka sopeutuvat rahapolitiikkaan tai kiinteitä kursseja, joihin rahan määrä sopeutuu. Jälkimmäisessä kiinteän kurssin tapauksessa rahapolitiikka on ”autopilotilla”, eikä aktiivista rahapolitiikkaa harjoiteta.

Mutta Friedman ei pitänyt järkevänä sekasysteemejä, joissa valtio yrittää samanaikaisesti harjoittaa valuutan arvoon vaikuttavaa valuuttakurssipolitiikkaa ja rahan määrään tai korkoon vaikuttavaa rahapolitiikkaa. Vahvan markan politiikka oli kuitenkin juuri tällaista. Jos Friedman oli tämän politiikan innoittajana, silloin Friedmania oli luettu Kantolan tyyliin, eli huolimattomasti.

Kantolan vastine on siis jokseenkin surullista luettavaa. Paitsi ettei siinä vastata Tommi Uschanovin osuvaan kritiikkiin, näyttää siltä että taloudelliset peruskäsitteet ovat Kantolalle epäselviä.

Asia on surullinen myös toisella tavalla. Talouspuhetutkimus kääntää usein keskustelun siihen mitä joku ammoin kuollut hieno ihminen todella sanoi tai ei sanonut. Kiinnostavin talouskeskustelu keskittyy kuitenkin uuteen tutkimukseen ja sitä käydään elävien ihmisten kesken. Juuri sellaista keskustelua kiistelty Friedman itsekin kävi aikoinaan.

Kommentit
  1. 1

    sanoo

    En pysty ymmärtämään tai hyväksymään Anu Kantolan toimintaa tässä asiassa. Miksi hän puhuu taloudesta, vaikkei hän – kuten Uschanov ja Katsastaja H tuovat esiin – lainkaan ymmärrä asiaa? Miksi hän laittaa sanoja Friedmanin suuhun tavalla, joka ei ole lainkaan sopusoinnussa todellisuuden kanssa?

    Kantola esiintyy julkisuudessa usein samalla kaavalla. Ensin hän vääristelee tai ymmärtää väärin ekonomistien tai taloustieteen sanomaa. Seuraavaksi hän hyökkää näitä kuvitteellisia vihollisia vastaan. Tämä ei ole hyväksyttävä toimintatapa.

  2. 2

    sanoo

    Suuri kiitos tästä. Nyt minun ei itse tarvitse saman asian sanomiseksi herättää henkiin vuonna 2008 kuollutta blogiani, vaikka mieli kyllä olisi tehnyt.

    • 2.1

      Anonyymi sanoo

      Suuri kiitos Sinulle Tommi Uschanov erinomaisesta kolumnistasi. Ehdottomasti parasta luettavaa taloudesta Helsingin Sanomissa pitkään aikaan.

  3. 3

    sanoo

    Heh, huomasinpa tässä, että New York Timesissa on juuri tällä viikolla ilmestynyt David Leonhardtin kirja-arvostelu, jossa hän toteaa – tunnetusta mutta hieman unohtuneesta tosiasiasta muistuttavaan sävyyn – että Milton Friedman kannatti kelluvia valuuttakursseja. On kiinnostavaa nähdä, tuleeko tähän vastaukseksi vihaisia yleisönosastokirjoituksia ja jos niin keneltä. (Edellisen kerran samasta asiasta taisi muuten kirjoittaa samassa lehdessä Paul Krugman toissavuotisessa kolumnissaan.)

  4. 4

    Anonyymi sanoo

    Tuossa linkatussa Suomen pankin historiassa sanotaan näin alaluvun "Kiinteäkurssipolitiikan
    leviäminen Euroopassa" lopussa:

    "Vaikka Suomi ja Ruotsi eivät kuuluneetkaan Euroopan yhteisöön, myös näiden maiden valuuttakurssipolitiikan pyrkimykset 1980-luvun jälkipuoliskolla ja 1990-luvun alussa on nähtävä eurooppalaisen kiinteäkurssipolitiikan taustaa vasten. Muitakin vaikuttavia tekijöitä tietysti oli. Talouspolitiikan aiempi valtavirta keynesiläisyys oli antanut tietä uudelle, aikaisempaa tiukemmin inflaatiota vastustavalle suuntaukselle. Suurissa maissa tämä sai monetaristisia muotoja, mutta pienemmissä maissa kiinteän valuuttakurssin korostaminen oli tässä vaiheessa tavallisin uuden suuntauksen ilmenemismuoto."

    Miten kiinteäkurssipolitiikka näissä suurimmissa maissa vaikka Ranskassa sitten oli voinut saada monetaristisia muotoja, jos monetarismiin ei mitenkään soveltunut kiinteät kurssit?

    Kantolan alkuperäisessä lauseessa kai sanotaan aika lailla sama, mikä Suomen Pankin historiikissä: ” Milton Friedmanin edustama monetarismi, joka korosti tiukan rahapolitiikan merkitystä ja halusi eroon länsimaita vaivanneesta inflaation ja sitä seuranneiden devalvaatioiden sykleistä”.

    Ehkä vakaan valuutan politiikka liittyikin jotenkin monetarismiin vai mitä historiikin kirjoittajat mielestänne sanovat?

    • 4.1

      Anonyymi sanoo

      Eiväthän historiikin kirjoittajat sano tuossa tekstikohdassa, että kiinteäkurssipolitiikka sai monetaristisiakin muotoja, vaan että inflaation aiempaa tiukemmat vastustamisyritykset saivat toisaalla monetarismin muodon ja toisaalla (kuten Suomessa) taas kiinteäkurssipolitiikan muodon. Mikä pitää paikkansa.

      Koko ajatus, että inflaation torjunta valuuttakurssipolitiikalla edes voisi olla monetaristista, on hyvin outo. Friedmanilaisen monetarismin koko pääväite, Friedmanin oman satoja kertoja eri yhteyksissä lainatun muotoilun mukaan, on juuri, että "inflaatio on aina ja kaikkialla rahataloudellinen ilmiö (= monetary phenomenon) siinä mielessä, että sen voi aiheuttaa vain rahan määrän kasvu tuotantoa nopeammin". Ja jos se on tällä tavalla luonnehdittuna rahataloudellinen ilmiö, niin totta kai se kuuluu silloin rahapolitiikan alaan eikä valuuttakurssipolitiikan alaan.

      "Vakaan valuutan politiikka liittyi jotenkin monetarismiin", mutta yksinomaan sitä kautta, että molemmat ilmestyivät samaan aikaan väittämään itseään vastaukseksi samaan talouspoliittiseen ongelmaan. Kyse ei ollut siitä, että taloustiedettä olisi esimerkiksi alkanut hallita jokin koulukunta, jonka sateenvarjon alle sekä monetarismi että kiinteäkurssipolitiikka olisivat kuuluneet, vaan yksinkertaisesti siitä, että inflaatio oli lähtenyt vuonna 1973 voimakkaaseen nousuun ensi kertaa moneen vuosikymmeneen ja hallinnut talouspoliittista keskustelua koko 1970-luvun lopun ja 1980-luvun alun ajan. Niinpä inflaation selitysyrityksille ja torjuntaehdotuksille oli suuri poliittinen kysyntä, johon monetarismi ja kiinteäkurssipolitiikka olivat sitten kaksi keskenään kilpailevaa vastausta.

    • 4.2

      Anonyymi sanoo

      Kiitos hyvästä vastauksesta. Onko ehkä niin, että Ranskan politiikassa saattoi yhtä aikaa vaikuttaa monetaristinen inflaation torjuminen, jota kuitenkaan ei tavoiteltu Friedmanin opein vaan vahvalla valuutalla ja kireämmällä talouspolitiikalla? Eli ajan henki saattoi vahvistua monetarimisin seurauksena inflaatiota vastustavaksi mutta devalvaatioista luopuminen tuli muualta kuin monetarismista.

      En silloin näe Kantolan alkuperäisessä lauseessa paljon väärää, paitsi sen, että hän ei ole osannut erottaa näitä kahta samaan lopputulokseen pyrkivää näkökulmaa toisistaan tarpeeksi.

    • 4.3

      Anonyymi sanoo

      Nyt on niin mielenkintoinen aihe että pitää vielä jatkaa. Luin lisää tuota Suomen pankin historiikkiä ja koitin ymmärtää miten vahvaa valuuttaa pidettäessä valuuttakurssipolitiikka ja rahapolitiikka liittyivät toisiinsa.

      Viisaammat voivat korjata, mutta eikö asia mennyt niin, että vahva valuutta tarkoitti devalvaatioista luopumista ja valuutan arvon vaihteluvälien kapentamista. Silloin esimerkiksi Ranska rajoitti paljon valuuttakurssipolitiikkaa ja luopui kokonaan omasta rahapolitiikasta, koska jälkimmäisellä vain pyrittiin vaikuttamaan siihen että frankin kurssi pysyy d-markan kurssin mukana. Eikö tämä tarkoita sitä, että rahapolitiikka oli todellakin automaatti ohjauksessa eikä sillä voitu vaikuttaa talouden käänteisiin?

      Eli monet Euroopan maat ottivat rahapolitiikakseen Saksan tiukan rahapolitiikan. Tämä muistutti jo paljon yhteisvaluuttaa mutta sidokset eivät vain olleet peruuttamatomia.

      "Jälkimmäisessä kiinteän kurssin tapauksessa rahapolitiikka on "autopilotilla", eikä aktiivista rahapolitiikkaa harjoiteta. Mutta Friedman ei pitänyt järkevänä sekasysteemejä, joissa valtio yrittää samanaikaisesti harjoittaa valuutan arvoon vaikuttavaa valuuttakurssipolitiikkaa ja rahan määrään tai korkoon vaikuttavaa rahapolitiikkaa. Vahvan markan politiikka oli kuitenkin juuri tällaista. "

      Mielestäni vahvan valuutan politiikka ei ollut tuollaista. Se oli paljon lähempänä Friedmanin hyväksymää kiinteäkurssipolitiikkaa. Mitä mielipiteitä muilla?

    • 4.4

      Anonyymi sanoo

      Hauska lukea näistä kommenteista, kuinka Kantola on sittenkin ollut koko ajan oikeassa ja nämä tyhjäntoimittajat väärässä. Ovatkohan asiattomat edes yrittäneet ymmärtää, että mitä se Kantola on todellisuudessa halunnut sanoa. Uskon, että tyylilleen uskollisesti he ovat lähteneet soitelleen sotaan. Niinhän tuo Pursiainen on Twitterissäkin todennut: "ammattilaisten" (viitaten siis itseensä ammattimaisena taloustieteen tutkijana – väite, josta siitäkin voidaan olla montaa mieltä) ei tarvitse luka maallikoiden tekstejä, jotta ammattilaiset voivat muodostaa niistä kritiikkiä.

      Tälle kritiikille me itsenäisesti ajattelevat ihmiset saammekin sitten nauraa vatsamme kippuraksi. Asiattomille kuitenkin kiitokset elämäni pidentämisestä, se on kiva tietää, että on jokin luotettava paikka, josta saa takuuvarmat naurut.

    • 4.5

      Anonyymi sanoo

      Lienee aika luonnollista pitää jostakin tieteenalalta väitelleitä kyseisen tieteen ammattilaisina. Heikkikin on työskennellyt ekonomistina varsin pitkään. Mikäli nyt kuitenkaan hänen taustansa ei jostain syystä sinua vakuuta, saimmehan myös näissä kommenteissa lukea ihan ihka-aidon akateemisen makroekonomistin mielipiteen asiasta.

    • 4.6

      Anonyymi sanoo

      Minäkin otan täysin pureskelematta vastaan mm. De Lorgerlin mielipiteet statiinilääkkeistä. Hänhän on kuitenkin sentään ammatiltaan ihka-aito kardiologi! Lisäksi annan paljon arvoa mm. Jeff Volekin jutuille vähähiilihydraattisesta ruokavaliosta. Onhan hän sentään kuitenkin väitellyt ihka-aito akateeminen ravitsemustutkija!

      Se, mikä on luonnollista uskonnossa nimeltä taloustiede, on täysin vierasta muille tieteille. Titteli ei tarkoita mitään, ellet sitten satu olemaan ekonomisti. Tällöin voit kerätä itsellesi laumallisen seuraajia, jotka hokevat kritiikittömästi kaikea sitä, jota sinä itsekin hoet. Olethan sinä kuitenkin uran tehnyt ekonomisti etkä mikään pilipaliheebo!

    • 4.7

      Anonyymi sanoo

      "Milton Friedmanin edustama monetarismi, joka korosti tiukan rahapolitiikan merkitystä ja halusi eroon länsimaita vaivanneesta inflaation ja sitä seuranneiden devalvaatioiden sykleistä."

      Tiukka rahapolitiikka Suomessa olisi tarkoittanut matalaa inflaatiota Suomessa. Näin ollen Suomen reaalinen valuuttakurssi ei olisi 1980-luvulla vahvistunut. Tästä syytä devalvaatiota ei olisi tarvittu 1990-luvun alussa. Devalvaatiot tehtiin, koska rahapolitiika ei ollut sopusoinnussa kiinteän valuuttakurssin vaatimusten kanssa. Toisaalta, jos valuttta olisi kellunut, niin devalvaatiota ei olisi koskaan tullut,

  5. 5

    Anonyymi sanoo

    Kantola on ilmiselvästi, geohistoriallisessa ajassa, epäonnistunut viestinnässä. Parasta olisi, jos hän ihan uutuudenviehätyksen vuoksi lukisi alkuperäiskirjoituksen ja eksplisiittisillä lainauksilla perustelisi näkemyksensä. On luonnollisesti pakko laittaa varaus, että tällainen lähestymistapa on luontevaa vain ihmisille, joiden tieteenfilosofinen näkemys ei ole, että kaikki voivat olla oikeassa, kun he konstruoivat todellisuutta.

    klaus kultti

  6. 6

    Anonyymi sanoo

    Jaa-a, takavuosina viestinnän tutkimukseen saatiin uusi käsite, MÖRÄhtää, kun tv-haastattelussa ei sujunut. Olisiko KANTOLAistaminen sopiva kuvaamaan toden sivuuttamista?

  7. 7

    Anonyymi sanoo

    Valelääkärit ja myrkkyhoitajat pääsevät paistattelemaan rosikseen ja linnaan, talouspuhepuhujat intellektuelleiksi julkisuuden valokeilaan ja Linnaan. Dismal science.

    • 7.1

      Anonyymi sanoo

      Kun ei sinne julkisuuden valokeilaan ole seksikästä nostaa tollaisia 50-vuotiaita, katkeruuttaan netissään purkavia Klaus Kultteja tai muita taloustieteen änkyröitä. Kivempi nostaa siine mediaan sellaisia ihmisiä, jotka ihan oikeasti puhuu näistä asioista niinkuin ihmiset puhuvat toisille ihmisille. Taloustieteellä on vielä pitkä matka siihen, että se kykenee karistamaan eräänlaisen "insinöörimäsen autismin" omista ulostuloistaan. Kukana ei jaksa hirveän pitkään katella sellaisia ulostuloja, joista lähinnä loistaa puhujan omien empatiataitojen heikkous.

    • 7.2

      Anonyymi sanoo

      Anu Kantola on vuosikausia levittänyt virheellisiä luulojaan taloustieteestä. Pahoin pelkään, että hänellä jokin poliittinen agenda. Hiljattain Helsingin Sanomissa politisoitunut toimittaja Paavo Teittinen haastatteli talouspolitiikkaa koskevissa kysymyksissä Kantolaa ja Niskavuori-elokuvien sukupuolisuudesta ja seksuaalisuudesta väitellyttä Anu Koivusta. Uskottavaa?

      Kantolan osallistuminen "asiantuntijana" talouspoliittiseen keskusteluun on hyvin outoa, mikä kertoo myös toimittajien ammattitaidottomuudesta. Viestinnän tutkimuksella ei ymmärtääkseni ole juuri mitään tekemistä talouspolitiikan tai taloustieteen kanssa. Kaikki voivat toki talouspolitiikasta keskustella, mutta alan asiantuntijoita nämä viestintä- ja mediatutkijat eivät

      Helsingin yliopisto:

      "Viestinnän oppiaineessa tutkitaan viestinnän moninaisia ilmiöitä osana yhteiskuntaa, kansallisia ja globaaleja yhteisöjä ja yksilöiden välisiä sosiaalisia verkostoja. Oppiaineen painopistealueita ovat julkisen elämän tutkimus, mediatutkimus, viestintäpolitiikan tutkimus ja organisaatioviestinnän tutkimus. Oppiaineessa tutkitaan muun muassa uusia julkisen toiminnan muotoja ja strategioita, journalismia verkko- ja perinteisessä mediassa, sosiaalista mediaa, tiedeviestintää, kriisiviestintää sekä työyhteisöjen viestintää."

    • 7.3

      Anonyymi sanoo

      Taloustiedettä on taloustieteen menetelmien tutkijoidenkin toimesta luonnehdittu "vakuuttelemisen" tieteenä. Erilaisilla ei-empiirisillä argumenteilla pyritään saamaan kuulijat juuri omien taloustieteen tutkimisen lähtökohtien puolelle. Vakuuttelemisella perustellaan esimerkiksi valittuja menetelmiä sekä tutkimusaineiston keräämisessä tehtyjä rajauksia.

      Formaalin koulutuksen puutteeseen vetoava argumentointi ei juuri koskaan ole vakuuttavaa. Silti se on lähes poikkeuksetta ensimmäinen asia, johon taloustieteen julkiset kommentaattorit kiinnittävät: "tolla on koulutus ja tolla ei, siispä se ensimmäinen on oikeassa" – tämä argumentti tunnetaan paremmin ad auctoritam -argumentointivirheenä. Ei ole mitään syytä uskoa hypoteesiin, jonka mukaan viestinnän opiskelu estää väistämättä henkilöä saavuttamasta ymmärrystä taloustieteestä. Silti taloustieteen puolustajat käyttäytyvät niinkuin ainoastaan koulutus taloustieteestä mahdollistaa sen, että henkilö ymmärtää talpustieteestä jotakin. Samanlaista ylimielisyyttä ei kyllä muiden tieteen alojen sisältä näin systemaattisena ja koko ammattikunnan kattavana sitten löydykään.

    • 7.4

      Anonyymi sanoo

      A priori tietenkin viestinnän tai minkä tahansa muunkin tieteenalan opiskelijat ja tutkijat voivat ymmärtää myös taloustiedettä. Mitenkään erityisen hyviä signaaleja taloustieteen osaamisesta ei kuitenkaan anna se, mikäli henkilö taloustieteestä kirjoittaessaan tuottaa tekstiä, joka on täynnä asiavirheitä. Esimerkkejä tällaisista henkilöistä erinäisten yliopistojen erinäisiltä laitoksilta löytyy varsin paljon.

    • 7.5

      Anonyymi sanoo

      Käytätkö ihan tosissasi kuolleeseen tietoteoriaan viittaavaa käsitettä "a prior", kuulutko siihen osaan taloustieteilijöistä, jotka eivät ymmärrä ajan ajaneen positivismista ja a priorismista ohi?

    • 7.6

      Anonyymi sanoo

      Taloustieteen uskottavuudelta vie viimeisimmänkin pohjan kun taloustieteen apologeetta alkaa flirttailemaan käsitteen "a prior" kanssa – ihan niinkuin fyysisestä maailmasta voitaisiin saada tietoa aistihavainnoista riippumatta. Kerrotko vielä, että mitä seuraavista menetelmistä käytät a prior -tietojesi tuottamiseen:

      a) revit "a prior" totuudet omasta pyllystäsi
      b) istahdat nojatuoliin, odotat että pääsi viereen ilmaantuu ajatuskupla, jonka täytät "a prior" totuudella
      c) jokin muu, mikä?

    • 7.7

      Anonyymi sanoo

      Älä anonyymi 13.31 välitä palstalla olevien trollien ilkeistä, ala-arvoisista ja kyseenalaisista heitoista, joiden ainoa tarkoitus on kääntää huomio epäolennaisuuksiin. Jatka vain rohkeasti hyvää kommentointia.

    • 7.8

      Anonyymi sanoo

      Toisaalta ymmärrän kyllä, miksi taloustiede takertuu a priorismiin: se on tietoteoria, joka mahdollistaa asioiden esittämisen totena ilman, että niitä tarvitsee todistaa tosiksi. Se mahdollistaa siis empiirisen tutkimuksen pakoilemisen sekä mahdollistaa mm. fiktiivisen mallitodellisuuden kuvaamisen.

      A priorisia totuuksia taloustiteessä ovat mm.

      "Taloustiede on mielekäs tiede"

      "Loputtomalla derivoimisella ja integroimisella voidaan saavuttaa täydellinen ymmärrys ihmisen toiminnasta"

      "Vapaus arvoista ja metafyysisistä oletuksista on mahdollista saavuttaa ihmistieteissä, siispä taloustieteen tulee pyrkiä tähän ideaaliin"

    • 7.9

      Anonyymi sanoo

      Heh, täällä on selkeästi useampikin korkeamman tason akateeminen paikalla, kun lavea heitto kirvoittaa noin paljon vihaa. Internetsissä tälle olisi erillinen termikin, mutta säädyllisyyden nimessä lienee parasta jättää se käyttämättä. Itse kuitenkin olen vain epätäydellinen toimija varsin kaoottisessa maailmassa, siksipä en juuri dumaa ihmisten käsityskykyä tietyistä asioista (vaikkapa taloustieteestä) etukäteen, sillä en voi havainnoida tätä ominaisuutta ihmisestä suoraan. Ominaisuudesta saa kuitenkin jonkinnäköisen signaalin lukemalla vaikkapa tämän ihmisen kirjoituksia taloustieteestä tai vaihtoehtoisesti keskustelemalla tämän ihmisen kanssa. Mikäli näissä esiintyy räikeitä asiavirheitä, arvioin todennäköisyyden sille, että kyseessä on ihminen joka ei ymmärrä taloustiedettä korkeammaksi, kuin mikäli virheitä ei olisi.

    • 7.10

      Anonyymi sanoo

      "Vihaa"

      Missä havaitsrt vihaa? Minä en sitä havaitse. Havainnoitko ihmisiä myös kenties joissakin muilla osa-alueilla niinsanotusti "päin vittua". Kuulutko siihen osaan väestöä, joka ei kykene selittämään vasemmistolaisuuden olemassaoloa muun kuin käsitteen "kateus" avulla?

    • 7.11

      Anonyymi sanoo

      Ei mua kyllä yllätä, että taloustieteeseen keskittyvän blogin kommenttiosiossa ollaan tunteisiin viittaavien käsitteiden oikeasta käytöstä pihalla kuin kuisti 😀

      Se on osa sitä "insinööri-autismia" mistä taisin jo mainita. Osalla väestöä aivot ovat vain raskauden aikana muovautuneet sellaisiksi, että ne osaa kyllä systematisoida, mutta tunteista ne sitten ovatkin ihan pihalla. Tästä mm. Baron-Cohen on kirjoitellut pitkät teoriat. Selittää aika hyvin sen, miksi numeroiden parissa pyörivä taloustiede vetää puoleensa vähän "autistista" porukkaa. Jopa niin pitkälle, että ollaan perustettu "post-autistic economics" vastareaktiona valtavirtaisen taloustieteen menetelmille.

    • 7.13

      Anonyymi sanoo

      Katsastaja T:kin selvästi havainnoin ihmisiä pitkin reisiä. Ei mun argumenttiin ole vielä päättyneet; itse asiassa nyt vasta päästiin alkuun.

      Tuo anonyymi klo 14.59 mm. väittää aistivansa tässä keskustelussa vihaa. Sellaista ainakaan minä en kuitenkaan ole tähän keskusteluun tuonut. Uskon kuitenkin, että itse tunnistan ja nimeän omat tunteeni näyttöpäätteeltä tuottmaani tekstiä lukevaa taloustietelijää paremmin.

      Anonyymi klo 14.59 asettaa siis vähän kyseenalaiseksi kykynsä lukea mainitsemaan "signaaleista" oikein. Tai ainakin tämä samainen "kyky" näki tässä keskustelussa vihaa, jota siinä ei ollut. Mitäköhän muuta vähän varhaista se on aikaansaanut?

    • 7.14

      Anonyymi sanoo

      Kuten totesin, kuulun siihen osaan ihmisiä, jotka pitävät epätodennäköisempänä vaihtoehtona sitä, että keskustelevat taloustiedettä hyvin ymmärtävän ihmisen kanssa, mikäli kanssakeskustelijan taloustiedettä käsittelevät kirjoitukset tai väitteet sisältävät asiavirheitä.

    • 7.15

      Anonyymi sanoo

      Miksi meidän sitten tulisi otta sinun juttusi tosisasi vaikka itse syyllistyt samanlaisiin asiavirheisiin? Vai onko sinulta sallittua se, mikä on muilta kiellettyä?

    • 7.17

      Anonyymi sanoo

      Lähdit poisselittämään ja väistelemään sinulle esitettyjä argumentteja mm. käsitteen "viha" avulla. Laiskasti totesit keskustelun olevan täynnä vihaa etkä muodostanut minkäännäköistä puolustusta sille, miksi a prior -totuuksia olisi olemassa. Syyllistyit siis siihen, että luit tunteeni ns. päin reisiä ja välttelit asiakeskustelua. Mitäköhän muuta olet onnistunut lukemaan päin reisiä?

    • 7.18

      Anonyymi sanoo

      Voit ottaa ne kaksi sanaa (a priori) kommentistani pois, mikäli ne sinua kiusaavat vallan.

    • 7.19

      Anonyymi sanoo

      Onhan se toki vähän liikaa pyydettynä, että pistä ekonomistin perustelemaan sen tietoteorian oikeutusta, jonka varaan koko (uus)klassinen taloustiede on rakennettu. Jo David Hume oli voimakas a prior / a posteriori -jaottelun puolestapuhuja, tämä tietoteoria sementoitiin taloustieteeseen jo hyvän aikaa ennenkuin taloustieteestä tuli nykyisenkaltaisensa.

      Keskiajalla etsittiin vielä filosofien toimesta "yhtä kiistatonta lausetta", jonka varaan kaikki tietämys voidaan loogisesti rakentaa. Descartesin "cognito, ergo sum" edustaa yhtä varhaisinta tällaiseksi lauseeksi väitettyä lausetta. Descartesin mukaan subjektin olemassaolo voidaan pitää kiistattomana ja täten kaikki tietäminen voidaan rakentaa käsitteen "subjekti" ympärille.

      Taloustiede ei vielä ole päässyt kokonaan irti siitä, että tuollaista lausetta ei ole mahdollista löytää. Taloustiede edelleenkin kuvittelee, että on olemassa yksi saavutettavissa oleva totuus, joka voidaan perustella kiistattomalla a prior -väitelauseella.

    • 7.20

      sanoo

      Tämä on mielenkiintoista keskustelua, vaikka en ymmärräkään siitä läheskään kaikkea. Laittaisitko linkin johonkin taloustieteelliseen lähteeseen, jossa sanotaan tuo kommenttisi viimeinen virke tai jotain vastaavaa?

    • 7.21

      Anonyymi sanoo

      Olen nausean yltyessä lukenut Anonyymi 16.23 kirjoituksia, mutta hillinnyt itseni, koska hän voi olla äidinkieleltään esimerkiksi ruotsinkielinen tai viestinnän opiskelija eikä ole kohtuullista odottaa, että kirjoituksien suomenkieli olisi virheetöntä. Mutta latinaa pitäisi jokaisen yhteiskuntatieteistä kiinnostuneen osata; cognito, ergo sum on aika paksua. Mikset saman tien kirjoita niin, että kaikki kaverisikin ymmärtävät: kokniitto erko sum.

    • 7.22

      Anonyymi sanoo

      Valitettavasti en voi linkkiä toimittaa. Sen sijaan voin toimittaa sinulle ja katsastaja H:lle pienen piirileikin, jonka välityksellä varmasti huomaatte, että mitä ajan takaa.

      Seuraavan kerran kun tapaatte toisenne, niin yrittäkää keskustella aiheesta "tarvitaanko taloustieteeseen metodologista pluralismia?". Kun olette tulleet keskustelussanne kanattamanne alkeellisen tieteen teorian takia lopputulokseen "ei tarvitse, ainoastaan yksi menetelmä voi tuottaa totuutta", niin voitte sen jälkeen todeta olevanne tuon keskiaikaisen "yksi menetelmä, yksi totuus" -projektin jatkeita. Todennäköisesti itse sitä tiedostamatta.

    • 7.23

      Anonyymi sanoo

      Tieteenfilosofiassa juuri kanatus on merkittävin huomiotta jätetty suuntaus.

    • 7.24

      Anonyymi sanoo

      Kylläpä sä anonyymi klo 18.32 voit pahoin helpolla. Mietihän kuitenkin vielä, onko toisten ihmisten tekemät kirjoitusvirheet todellakin hyvä syy pahottaa oma mieli. Rakkaudella, anonyymi klo 16.23 <3

    • 7.25

      Anonyymi sanoo

      Se millaista tekstiä suoltaa muiden luettavaksi tai tapauksessasi tulkittavaksi kertoo siitä, miten arvostaa muita ihmisiä. Sinä olet päättänyt jättää kaiken työn muille ihmisille sen sijaan, että tekisit työn itse ja kirjoittaisit ymmärrettävästi.

    • 7.26

      Anonyymi sanoo

      Kirjoitusvirheet ovat minulle sangen tavallisia ja tekstin ääneenlukeminenkin takkuaa jonkinverran. Olen pahoillani, jos en aina saa tuotettua sinulle puhtoosinta tekstiä tulkittavaksi. Toivottavasti et kuitenkaan koe tulleeksi hirveän verisesti loukatuksi, tarkoitukseni ei nimittäin ole ollut millään tavalla vähätellä juuri sinua henkilökohtaisesti. Rauhaisasti, anonyymi 20.02.

  8. 8

    Anu Kantola sanoo

    Mun ajatus perustuu väikkäriini, jossa analysoin 2002 talouspoliittisten päättäjien näkemyksiä suomalaisesta talouspolitikasta. Aineisto oli Sitran keräämä luottamuksellinen haastatteluaineisto. Sieltä tuli esiin selvästi tuo suomalaisten päättäjien pyrkimys devalvaatioiden välttämiseen (toki muualtakin, kun lukee aikalaiskirjallisuutta ja muuta tutkimuta). Selvittelin silloin, voisiko sitä pitää monetarismin muotona, ongelma oli juuri tuo kiinteän ja kelluvan valuutan ero. Politiikan perusidea oli kuitenkin sama kuin monetarismissa, eroon devalvaatioista ja epäluulo keynesiläistä finanssipolitiikkaa kohtaan, jonka katsottiin (äänestäjien paineessa) kiihdyttävän inflaatiota. Suomessa siihen liittyi vielä uutta talousoppia tuoneiden demarien ajatus siitä, että paperiteollisuus on meillä tehotonta ja laiskaa devalvaatioiden vuoksi. Selvittelin samalla monetarismia ja Friedmanin ajattelua. Siitä tosiaan käydään jenkeissä keskustelua ja Friedmanin näkemyksestä siellä kyllä väitellään. Siksi pistin tuon lauseen, että Friedmanin edustama monetarismi vaikutti suomalaiseen politiikkaan. Olisin voinut avata tätä taustaa paremmin, mutta kun teksti on taustoittava yhteenveto, niin se ei siihen oikein istunut. Ihmettelen Uschanovin kolumnin sanomaa kun hän erottaa Friedmanin paperin hänen muusta politiikastaan ja esittää jos ymmärrän oikein, että hänellä oli vain puhdas tieteellinen näkemys kelluvasta valuutasta ja muuten hänen poliittinen merkityksensä oli ihan eri juttu. Se on minusta vähän outo käsitys Friedmanin politiikasta, monetarismi ei ollut neutraali tieteellinen oppi, vaan politiikan kentällä nimenomaan suhteessa suhdanteita tasaavaan keynesiläisyyteen. Politiikassa on myös tyypillistä että ajatukset kiertävät ja samalla muuntuvat, mutta silti siellä taustalla voi olla se sama suuntaus. Anyways, kiinnostava keskustelu, joskin vähän myös outo, kun tuntuu, että tässä on myös kovasti voimakkaita tunteita liikkeellä myös meikäläisen persoonasta ja osaamisesta.

    • 8.1

      Anonyymi sanoo

      Älä Anu välitä persoonaasi ja henkilökohtaiseen osaamiseesi huomiota kiinnittävistä ali-ihmisistä. He eivät ansaitse tulla tunnustetuiksi tasavertaisina keskustelijoina, koska he eivät keskustele itse aiheesta vaan lähinnä trollaavat keskustelua kääntämällä huomiota epäolennaisuuksiin. Teet hienoa työtä, anna koirien räksyttää karavaanin kulkiessa.

      Tämä blogi on aikaisemminkin syyllistynyt erittäin ala-arvoiseen ja kyseenalaiseen käytökseen niitä kohden, jotka ovat heidän kanssaan eri mieltä. Heidän käytös muistuttaa vähän skientologien käytöstä skientologian kriitikoita kohden: kriitikot ovat täysin vapaata riistaa, mahdollisimman empatiakyvytön, kylmä ja joskus jopa hyväksikäyttävä asenne heihin on paras hyve, jonka ihminen voi näissä sulkeutuneissa piireissä saavuttaa. Vaatii rohkeutta olla esim. Pursiaisen kanssa eri mieltä. Hienoa, että sinulta löytyy sitä!

    • 8.2

      Anonyymi sanoo

      Anu Kantolalle: kommenttisi vaikuttaa kovasti selittämiselle. Et ota kantaa varsinaiseen peruskysymykseen, vaan yrität selittää virheellisen kuvitelmasi syntyhistoriaa. Uschanovin kolumni oli erinomainen muistutus siitä, kuinka virheelliset väitteet alkavat elää omaa elämäänsä ja muuttuvat "todeksi". Taloudesta ja talouspolitiikasta pitää keskustella laajalla rintamalla, mutta taloustieteen kommentoinnin jättäisin pääasiassa taloustieteilijöille ja alaan perehtyneille. Muussa tapauksessa vaarana on, että intohimot sekoittuvat tosiasioihin ja synnyttävät väärinkäsityksiä.

    • 8.3

      Anonyymi sanoo

      "Taloudesta ja talouspolitiikasta pitää keskustella laajalla rintamalla, mutta taloustieteen kommentoinnin jättäisin pääasiassa taloustieteilijöille ja alaan perehtyneille. Muussa tapauksessa vaarana on, että intohimot sekoittuvat tosiasioihin ja synnyttävät väärinkäsityksiä."

      Jep, koska taloustiedettä ilta ysin uutisissa kommentoivilla Matti Apusilla ja muilla Nordean pääekonomisteilla ei ole mitään ketunhäntää kainalossa vaan edustavat sitä kuuluisaa arvoneutraalia taloustiedettä.

    • 8.4

      sanoo

      Monetarismi nimenomaan on neutraali tieteellinen oppi. (Jos minulta kysytään, se on tieteellinen oppi, joka on pitkälti falsifioitunut, koska sitä kokeiltiin muutaman vuoden ajan Britanniassa ja Yhdysvalloissa 1980-luvun alussa eikä se toiminut odotetulla tavalla.)

      Monetarismin neutraaliuden osoittaa jo pelkästään se kolumnissani mainittu asia – joka ei ole saanut sen herättämässä keskustelussa juurikaan huomiota – että on tunnettuja monetaristeja, jotka ovat itse julistautuneet poliittisesti sitoutumattomiksi ja jopa valitelleet julkisesti sitä, että kaikki monetaristit eivät ole yhtä sitoutumattomia kuin he itse ovat. Esimerkiksi erikseen nimeltä mainitsemani David Laidler, joka on Friedmanin jälkeen ehkä maailman seuraavaksi tunnetuin monetaristi (akateemisen taloustieteen piirissä), on kirjoittanut omaelämäkerrallisessa esseessään, että hänen mielestään taloustieteilijät paitsi voivat olla poliittisesti sitoutumattomia, heidän myös mieluiten tulisi olla sitoutumattomia:

      "I had begun to attract the attention of politicians after my evidence to the House of Commons Expenditure Committee in 1974 – –. But – – I did not want to get too close to any of these. Academic economists who get too closely involved with political parties or particular politicians always seem to end up defending the indefensible on behalf of their friends, and in the process they damage not only their own credibility, but that of the discipline too."

      Laidlerille olisi ollut tarjolla paikka Britannian konservatiivisen puolueen talouspoliittisena neuvonantajana sen jälkeen kun se oli Margaret Thatcherin johdolla sitoutunut monetarismiin, mutta tämän linjansa mukaisesti hän torjui sen ja siirtyi Manchesterin yliopistosta Kanadaan, Länsi-Ontarion yliopistoon.

      Monetarismin ja vahvan markan politiikan niputtaminen, koska osalla niiden kannattajista oli osittain samoja yhteiskuntapoliittisia mielipiteitä, on melko samanlaista kuin vaikkapa se poliittisen kentän vastakkaisella laidalla esiintyvä ilmiö, jossa niputetaan Neuvostoliiton mallinen reaalisosialismi ja pohjoismainen hyvinvointivaltio yhteen ja väitetään, että edellisen romahdus osoittaa myös jälkimmäisen tulleen tiensä päähän. Sosialismi mikä sosialismi; suomalainen päiväkoti ja Stalinin vankileirien saaristo ovat saman kolikon kaksi puolta.

      Tästähän on esimerkkejä niinkin lähellä kuin… Anu Kantolan väitöskirjassa, jonka haastatteluaineistossa suomalaiset yhteiskunnalliset vaikuttajat esittivät 1990-luvun alun Suomesta näkemyksiä, jotka eivät olleet useinkaan sen sofistikoituneempia kuin tämä. Kolumnissani luonnehdin väitöskirjaa "ansiokkaaksi", ja olen yhä samaa mieltä.

      Olen kuitenkin mieltänyt tuon väitöskirjan ennen kaikkea kriittiseksi analyysiksi siitä, miten absurdeihin johtopäätöksiin voi johtaa se, että epämääräisissä – vaikka sitten kuinka laajalle levinneissä – mielikuvissa yhteen kuuluvia asioita (esimerkiksi mainitut reaalisosialismi ja hyvinvointivaltio) niputetaan huolettomasti yhteen tarkistamatta, kuuluvatko ne todella yhteen. Siksi olinkin hämmentynyt, millä tavoin väitöskirjan kirjoittaja reagoi, kun nyt huomautin hänelle, että hän itse syyllistyy toisaalla samanlaiseen niputtamiseen. Jos haluaisin olla oikein provokatiivinen, voisin sanoa, että olen oppinut tämän niputtamisen kritiikin aikoinaan osaksi häneltä itseltään!

    • 8.5

      Anonyymi sanoo

      Uschanov näyttäisi tekevän sangen eriskummallisen oletuksen edellisessä viestissään. Hän pyrkii vakuuttamaan lukijoitaan monetarismin arvovapaudesta vetoamalla siihen faktaa, että monetaristeiksi itseään kutsuneet ovat sangen sekalainen sakki erilaisia ihmisiä.

      Hänen argumenttinsa piilo-oletus on siis seuraavankaltainen:

      Jos jossakin seurakunnassa on sekalaista sakkia, niin se seurakunta kannattaa väistämättä avro- ja metafyysisten oletusten suhteen neutraalia teoriaa.

      Minä en tähän usko. Ei monetaristien sekalaisilla poliittisilla kytköksillä voida todistaa monetarismista itsestään juuri mitään. Tässä vielä eräs toinen argumentti, jossa käytän samaa oletusta niin, että kyseisen oletuksen absurdius tulee hitaammallekin taloustieteilijälle selväksi:

      1. Jos jossakin seurakunnassa on sekalaista sakkia, niin se seurakunta kannattaa väistämättä neutraalia teoriaa.
      2. Lääkäreitä on ollut sekä kokoomuksen että vasemmistoliiton vaalilistoilla
      Siispä
      3. Declaration of Helsinki sekä Hippocraten vala eivät ole sidoksissa lääketieteeseen juuri mitenkään. Lääketiede on täysin neutraalia tiedettä.

    • 8.6

      Sami Saarinen sanoo

      Kitos Tommi Uschanoville rohkeudesta puolustaa totuutta ja panna itsensä likoon. Minulla ei ole mitään ennakkokäsitystä Anu Kantolasta. Luin hänen Sitralle kirjoittamansa raportin ja joitakin kolumneja, joissa yhteisenä nimittäjänä oli salaliittoteoria "eliitin" juonittelusta. Valitettavasti Kantola on monissa talousasioissa virheellisten uskomustensa varassa. Juuri siksi on tärkeää, että Uschanov ja blogistit ampuvat alas näitä virheellisiä uskomuksia.

      Surullisena luen kommentteja, joissa väitetään arvostelun kohdistuneen Kantolan personaan ja pilkataan muita ihmisiä "ali-ihmisiksi". Toivon sydämestäni, että asiat voisivat riidellä ilman kaunoja ilmisten välillä. Se edellyttää kriittistä suhtautumista omiin ja muiden uskomuksiin.

    • 8.7

      Anonyymi sanoo

      Outo ajatus, että ihminen ei ole sama asia kuin mielipiteensä. Missä ne ihmisen mielipiteet sitten sijaitsevat, jolle kasvatuksen, ympärisyön ja geenien koodaamina aivoissa? Ihmisen fyysisestä ruumiista irrallisessa sielussa? Ihmisen fyysisestä ruumiista irralisessa vapaassa tahdossa?

      Tässä keskustelussa on keskustelija jos toinen käyttänyt Anun toimintaa "signaalina" siitä, minkälainen Anu on ihmisenä. Enkä minä itse ainakaan tätä tuomitse. Sen sijaan pidän perin oudoksuttavana sitä, että esimerkiksi ano klo 9.55 vaatii, että vain asiat riitelisivät mutta ei kuitenkaan millään tavalla tuomitse tässäkin keskustelussa esiintyvää "signaalien" käyttöä. Ei, tuomion saavat vain ne, jotka kutsuvat ihmisten välistä riitelyä ali-ihmisten toiminnaksi. Vähän jää siis ristiriitainen maku, että mitä ano 9.55 oikeasti haluaa? Hän nimittäin tuomitsee sekä sen, että ihmiset riitelevät kuin myös sen, että tätä riitelyä paheksutaan ja se tuomitaan.

    • 8.8

      Anonyymi sanoo

      Vahvan markan linjassa ei ole kyse monetarismista tai keynesiläisyydestä. Siinä on kyse uskomustaloustieteestä, jossa vahva markka oli talouspolitiikan tavoite, koska sen uskottiin olevan hyvä. Oikea jakolinja 1990-luvun alussa oli Suomen Pankin ja hallituksen tyhmä talouspolitiikka vastaan järkevä talouspolitiikka.

      Jos Suomen Pankki olisi harjoittanut monetaristista tiukkaa rahapolitiikkaa 1980-luvulla, niin inflaatio olisi ollut matala. Tästä syytä Suomen kilpailukyky ei olisi romahtanut ja devalvaatiota ei olisi tarvittu. Joten on täysin harhaanjohtavaa väittää Suomen ongelmien olleen monetarismin vika. Syynä 1990-luvun lamaan oli Suomen Pankin ja hallituksen sokea usko vahvaan markkaan, vaikka se ei ollut minkään talousteorian mukaan järkevää.

  9. 9

    AM. sanoo

    "persoonaasi ja henkilökohtaiseen osaamiseesi huomiota kiinnittävistä ali-ihmisistä. — Heidän käytös muistuttaa vähän skientologien käytöstä skientologian kriitikoita kohden: kriitikot ovat täysin vapaata riistaa, mahdollisimman empatiakyvytön, kylmä ja joskus jopa hyväksikäyttävä asenne heihin on paras hyve, jonka ihminen voi näissä sulkeutuneissa piireissä saavuttaa." See more at: http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2015/11/friedmanista-kantolasta-talouspuheesta.html#sthash.cBWFg8KQ.dpuf&quot;

    Kyseisen kommentin kirjoittaja ei taida huomata ollenkaan mitään ristiriitaa ajatuksissaan, kutsuessaan muita keskustelijoita/henkilöitä ali-ihmisiksi Kolmannen valtakunnan tyyliin – varsinkin kun kyseiset henkilöt ottivat ainoastaan asiallisesti esille Kantolan virheelliset päätelmät ja ajatukset.

    • 9.1

      Anonyymi sanoo

      Onks tää nyt se klassikko "jos et suvaitse suvaitsemattomuutta niin et ole oikeasti suvaitsevainen"? Jokainen saa itse valita, keskusteleeko aiheesta vai keskustelua käyvistä henkilöistä. Minä en pidä näitä kahta ollenkaan samanarvoisina, mutta subjektiivisen arvoteorian mukaan sinähän voit ihan vapaasti preferoida sellaista keskustelua, jossa lähinnä keskitytään nälvimään muita keskustelijoita. Kukin taplaa tyylillään.

    • 9.2

      Anonyymi sanoo

      Suvakit ei vaan tajuu, että suvaitsevuuden pitää kohdistua joihinkin asioihin ja jos näiden asioiden joukko on hyvin määritelty, niin sitten voidaan päivitellä, mikä on suurin joukko asioita, johon suvaitsevaisuus voi kohdistua. Sitten ollaankin jo Russelin paradoksin tienoilla. Tämä ei suvakkeja vaivaa laisinkaan.

    • 9.3

      Anonyymi sanoo

      Aha, halusit lähinnä purkaa suvakkeihin kohdistuvaa pahaa oloasi. Kaikkeen sitä törmääkin asiattomien kommentointikentässä.

    • 9.4

      AM. sanoo

      Näytä minulle yksikin kohta, jossa joku keskustelijoista olisi mennyt asiattomuksiin/"suvaitsemattomuuteen"? Ainoa henkilö tällä blogilla. joka on ollut vaikeuttamassa rakentavaa keskustelua, olet ollut sinä Anonyymi, haukkumalla Kolmannen valtakunnan tyyliin muita "ali-ihmisiksi". Ihanko oikeasti pidät tätä kypäsänä ja akateemiseen debaattiin sopivana käytöksenä? En tiedä miten teilläpäin, mutta täällä Helsingin valtsikassa moisesta sanankäytöstä saa poista henkilön kokonaan luentosalista.

      Sinä et ole nimenomaisesti tuonut mitään substantiivista tähän keskusteluun etkä ole keskustellut aiheesta, olet ainoastaan haukkunut muita keskustelijoita ja bloginpitäjiä, kuitenkaan yksilöimättä missä tätä kuvailemaasi "epäolennaisuuksiin keskittymistä / kyseenalaista käytöstä" on käytännössä ilmennyt. Ole hyvä, ja esitä kirjallisia esimerkkejä tästä kirjoittajien teksteistä.

      (Ei sillä, että olisin itse tuonut mitään mukaan, mutta minä kommentoinkin puuttuakseni natsistista kielenkäyttöä harrastavien Anonyymien kommentointiin. Kantola voisi viestinnän professorina varmistaa, että tällaisesta on tosiaan kyse).

      Kiitoksia muuten Kantolalle ja Uschanoville vastauksista, on ilo seurata teidän debaattia, toivottavasti se vielä jatkuu täällä tai jossakin muualla. Bloginpitäjät voisivat harkita anonyymien kommenttien kieltämistä (siis nimimerkillä "Anonyymi"), sillä se vaikeutta keskustelua.

    • 9.5

      Anonyymi sanoo

      "Ihanko oikeasti pidät tätä kypäsänä ja akateemiseen debaattiin sopivana käytöksenä?"

      Pidän, tämän blogin ylläpitäjäkin (tarkastaja H) on itse puolustanut omaa huonoa käytöstään sillä, että tämä huono käytös on ihan yleistä mm. taloustieteellisessä konferensseissa. Hän oli siis haukkunut kriitikoitaan mm. "nynnyiksi", "käärmeöljykauppiaiksi" tms. ja nämä kriitikot olivat vähän loukkaantuneet. Pursiainen totesi tylysti, että valtavirtaiseissa taloustieteessä kovista termeistä ja huonosta käytöksestä mielensä pahoittaminen tulkitaan väittelyn häviämiseksi.

      Blogin ylläpitäjän omien kriteereiden perustella siis sinä, AM klo 20.35 olet ottanut tässä väittelyssä turpiisi ja pahasti. Nimittäin hän, jolla ensimmäisenä menee hermo huonoon käytökseen, on uusklassisen taloustieteen edustajien mukaan tappion kokenut osapuoli.

    • 9.6

      AM. sanoo

      Jännästi Google ei löytänyt blogista kumpaakaan sanaa tai niiden taivutusta, ("nynny" tai "käärmeöljykauppias"), eli näyttäisi siltä että keksit asioita parhaasi mukaan. Et edelleenkään nostanut mitään mainintaa _tästä_ blogikirjoituksesta. Laitatko lähdeviittaa tai tarkempaa yksilöintiä, missä Pursiainen olisi todennut näin jostakin henkilöstä?

      Ja siinäkin tapauksessa, jos joku muu (vaikkapa blogisti) käyttäisikin tuollaista kielenkäyttöä, se ei tarkoita tai oikeuta, että myös sinun tulisi käyttää sellaista. Ja todettakoon, että "nynny" ja "käärmeöljykauppias" ovat aivan eri sfääreissä käyttämäsi "ali-ihminen" sanaan verrattuna.

      Ja keksi itsellesi nimimerkki, kai sinulla on sen verran mielikuvistusta.

    • 9.7

      Anonyymi sanoo

      Vaikka AM klo 20.24 kovasti uskoo Pursiaisen tuovan hehkeää persoonallisuuttaan esille vain tämän blogin puitteissa, niin valitettavasti totuus on toinen. Lisäksi minun syyttäminen valehtelijaksi vain paljastaa kuinka AM omat toiveet ja totuus eivät ole tällä kertaa linjassa. Sääli jos mursin mielikuvasi, jossa Pursiainen on mielyttävä ja mukava ihminen.

      Voit käydä vaikka Facebooki puolelta lukemassa esikuvasi käsityksiä ihmisten välisestä vuorovaikutuksesta.

      https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=857220904355156&id=133241173419803&comment_id=858454294231817&reply_comment_id=858665474210699&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R3%22%7D

      Vaikka Pursinainen on tunnetusti poliittisesti sitoutumaton, on hänen ajatuksiaan lipsahtanut myös poliittisesti sitoutuneen ajatuspajan nettisivuille. Kuinka näin on ylipäätänsä päässyt käymään? Mutta ehkäpä AM sinä löydät sanan "käärmeöljykauppias" tuolta poliittisesti sitoutumattoman ihmisen poliittisesti sitoutuneelle järjestölle kirjoittamasta kannanotosta?

      http://www.libera.fi/blogi/kuka-uskoo-jalkikeynesilaisia/

    • 9.8

      Anonyymi sanoo

      Sisälukutaitoharjoituksena voisin vielä antaa AM klo 20.24 tehtäväksi miettiä, että tuossa Pursiaisen jälkimmäisessä ripuloinnissa, kuinka monta kertaa siinä otetaan kantaa Holappaan ja Ahokkaaseen henkilöinä (i.e. spekuloidaan heidän koulutuksellaan, motiiveilla jne.) ja kuinka monta kertaa osoitetaan tieteellisesti, että miksi heitä ei tule uskoa? Ehkä tämän harjoituksen tehtyäsi ymmärrät, minkälaisen ali-ihmisen olet valinnut esikuvaksesi.

  10. 10

    SR sanoo

    ”Asia on surullinen myös toisella tavalla. Talouspuhetutkimus kääntää usein keskustelun siihen mitä joku ammoin kuollut hieno ihminen todella sanoi tai ei sanonut …”

    Kyllä tuollainenkin keskustelu voi olla hyvin mielenkiintoista, kuten Uschanovin avaus osoitti.

    Ihan kiva hakea vauhtia lähimenneisyydestä.

  11. 11

    Anonyymi sanoo

    Taloustieteilijät ovat validi auktoriteetti keskusteltaessa taloustieteellisestä kysymyksestä, eivät argumentointivirhe. He ovat melko yksimielisesti puolustaneet Pursiaista, jota maallikot ovat ilkkuneet ymmärtämättä kunnolla itse asiaa. Kantola ei ole pahimpia, mutta kyllä hän saisi myöntää erehdyksensä.

    • 11.1

      Anonyymi sanoo

      Kantolan kannattaisi tunnustaa, että on erehtynyt. Muuten paljastuu, että Kantolan aikomuksena on ollut kertoa valheita.

    • 11.2

      Anonyymi sanoo

      On on, niinkuin kardiologi Michel de Lorgeril on oikein hyvä auktoriteetti ottamaan kantaa kolesterolilääkkeisiin.

      Ainoastaan taloustieteessä voidaan muodostaa argumentti "tämä asia on näin, koska minä sanon sen olevan näin". Sit jos ei hyväksy tällaista argumentointia, on joko "käärmeöljykauppias ja honeopaatti" (niinkuin Holappaa on haukuttu) tai "typerä maallikko" (niinkuin kaikkia muita haukutaan). Taloustiede on vulgaari tiede, se olettaa, että sen koskematon auktoriteetti asema tunnustetaan ja se saa uhmaikäisen itkupotkuraivarikohtauksen silloin, kun sen auktoriteettiin vetoavat argumrntointivirheet paljastetaan. Tämä jatkuva auktoriteettiin vetoamisen puolustaminen saa ainakin minut uskomaan, että ei siellä oikein ole mitään muita hyvä argumentteja. Miksi se muuten olisi niin vaikea luopua tuosta norsunluutornista ja esittää ne oikeat argumentit argumentointivirheiden sijaan?

    • 11.3

      Anonyymi sanoo

      Suomen itsenäistymisestä on kuitenkin vain reilu sata vuotta aikaa. Sitä ennen tämä valtiohan oli osana maata, jossa kaikki totuus oli peräisin yksien seinien sisäpuolelta. Keskusjohtoisiin valtioihin liittyy tunnusomaiasesti se, että erilaisten valtion tutkimuslaitoksen virkamiehet valehtelevat kansalle korvat heiluen siitä, mikä on totta ja mikä ei. Kun Suomenkin historiaan on venäläinen auktoriteetinpalvont jättänyt jälkensä, niin onhan se vähän liikaa vaadittua, että olettaa tästä kansasta löytyvän riittävästi itsenäistä ajattelua, jotta kansan vakuuttamisen ei riitä argumenttina "koska olen taloustieteilijä, niin asia on näin". Ei tästä ole kovin pitkä matka kun päästään siihen, että "koska tsaari käskee, niin meidän tulee luopua vapaudestamme. Se on tsaarin mukaan rationaalinen, ei oikeistolainen tai vasemmistolainen teko. Kyllä tsaari tietää meidän parhaaksemme!"

    • 11.5

      Anonyymi sanoo

      Blogissa siis keskitytään lähinnä haukkumaan muita ihmisiä, vetoamaan omaan auktoriteettiin ja varsinaisten argumenttien lukeminen jätetään lukijoiden omalle vastuulle? Väittelyssä todistusvastuu on sillä, joka haluaa saada kuulijansa omalle puolelleen. "Piilotettu argumentti" on anonyymi klo 8.31 oma käsite, minä en sitä ole tuonut keskusteluun. Minä vain olen sanonut, että pidän naurettavan typeränä tätä valtavirtaisen taloustieteen edustajien keskustelutyyliä, jossa julkisesti kirjoitetun tekstin ensisijainen tarkoitus on mollata eri mieltä olevia eikä popularisoida noita oppikirjojen argumentteja ja niiden perusteluita – ja ihmekös tuo, kyseisten argumenttien perustat ovat niin lahot, että niiden julkiseen puolustamiseen ei kukaan edes lähde. Sen sijaan tyydytään vain haukkumaan "käärmeöljykauppiaaksi" ja "typeräksi maallikoksi". Aggressiivinen käytös on paras puolustus silloin, kun mitään älyllistä puolustusta ei ole esittää.

    • 11.6

      Anonyymi sanoo

      "Tämä jatkuva auktoriteettiin vetoamisen puolustaminen saa ainakin minut uskomaan, että ei siellä oikein ole mitään muita hyvä argumentteja."

      "Aggressiivinen käytös on paras puolustus silloin, kun mitään älyllistä puolustusta ei ole esittää."

      Tommi Uschanov ja eityisesti Katsastaja H ovat tuoneet esiin kuinka suuria virheitä Kantolan jutusssa oli. Sinulla on näemmä ideologiset silmälasit päässä, kun nämä argumentit eivät kelpaa. Lue Katsastaja H:n juttu. Siinä on perustelu siitä miksi Kantolan juttu oli täysin virheellinen.

      "pidän naurettavan typeränä tätä valtavirtaisen taloustieteen edustajien keskustelutyyliä, jossa julkisesti kirjoitetun tekstin ensisijainen tarkoitus on mollata eri mieltä olevia."

      Pitäisikö taloustieteilijöiden katsoa sivussa kun ei-taloustieteilijät kertovat valheita taloudesta ja taloustieteestä???

    • 11.7

      Anonyymi sanoo

      "Pitäisikö taloustieteilijöiden katsoa sivussa kun ei-taloustieteilijät kertovat valheita taloudesta ja taloustieteestä???"

      Jos eivät osaa muuta tehdä kuin sössöttää "käärmeyljykauppiaista", "nynnyistä" yms. niin pitäisi.

      "Tommi Uschanov ja eityisesti Katsastaja H ovat tuoneet esiin kuinka suuria virheitä Kantolan jutusssa oli."

      Uschanovin argumentti tuhottiin ks. anonyymi 21 marraskuuta klo 21.57, eipä vielä kukaan ole onnistunut osoittamaan Uschanovib piill-oletuksen paikkansapitävyyttä. Ilmeisesti ideologiset silmälasisi estivät sinua lukemasta tätä vestiä?

    • 11.8

      Anonyymi sanoo

      Kun ihminen uskoo siihen, että auktoriteettiin vetoaminen on tieteellistä argumentointia niin mikään ei näemmä estä häntä uskomasta myöakään Uschanovin yhtä typerään argumenttiin. "Crank magnetismin" toimii.

    • 11.9

      Anonyymi sanoo

      Ensinnäkään sekopäiden kanssa keskustelu blogipalstalla ei ole tieteellistä argumentointia. Toisekseeen on epäkiinnostavaa debatoida ihmisten kanssa, joiden päähuomio on argumentaatiovirheissa itse asian sijaan (toisaalta http://existentialcomics.com/comic/9). Kolmanneksi (kuten aiemmin on jo todettu) on outo ajatus, että taloustietilijät eivät olisi auktoritetteja talousTIEDETTÄ koskevassa keskustustelussa. Erityisesti sellaisessa, jossa käsitellään, millaista ideologiaa taloustieteilijät haluavat edistää. Mitkä tahansa väitteet taloustieteestä tai taloustietelijöistä eivät tietenkään voi olla oikeutettuja (ainakaan räikeät epätotuudet).

      Kun puhutaan taloudesta tilanne on toinen. Jokainen voi kai niin halutessaan konstroida sellaisen taloudellisen todellisuuden kuin haluaa, jos katsoo, että se on hedelmällinen periaate käydä keskustelua.

    • 11.10

      Anonyymi sanoo

      "Kolmanneksi (kuten aiemmin on jo todettu) on outo ajatus, että taloustietilijät eivät olisi auktoritetteja talousTIEDETTÄ koskevassa keskustustelussa."

      Taloustieteilijät ovat ainoita, jotka saavat tulkita taloustiedettä. Aivan niinkuin papit ovat ainoita, jotka saavat tulkita raamattua. On absurdi ajatus, ettei pappi olisi ainoa mahdollinen auktoriteetti USKONNOLLISISSA asioissa, naiset ja pakanat vaietkoot kirkossa.

    • 11.11

      Anonyymi sanoo

      Ihmistä on helpompi hallita sen jälkeen, kun kyseinen ihminen on ulkoistanut oman ajattelunsa muille ihmisille. Nostamalla erilaisia taloustieteilijöitä kritiikittömästi auktoriteettiasemaan, luovutaan samalla omista ajatuksista ja alistutaan palvomaan toista ihmistä absoluuttisen tiedon lähteenä. Lammassieluille ja omiaan ajatuksiaan pelkääville nyhveröille tämä on tietenkin houkutteleva tapa toimia; ei tarvitse seistä yksin kun voi kiltisti seistä valitun auktoriteetin takana rivissä muiden lampaiden kanssa määkimässä. Ideaali saavutetaan, kun itsenäisyydestä luopumisen merkiksi omat kivekset luovutetaan kyseisen auktoriteetin hellään huomaan ja seurataan kuohilaana häntä vaikka kaivon pohjalle.

    • 11.12

      Anonyymi sanoo

      Täällä kommenttipalstojen loputtomassa viidakossa odotellaan niitä kovan luokan taloustieteen debunkkauksia, julkaistuna mahdollisimman hyvissä journaaleissa, tietenkin.

    • 11.13

      Anonyymi sanoo

      Anonyymi 12.37: Kyllä raamattua saavat tulkita muutkin mutta papit ovat epäilemättä auktoriteetteja siinä, mitä raamatussa lukee. Tämä ei liity mitenkään uskontoon.

  12. 12

    Anonyymi sanoo

    Vai, että kyseessä olikin viestinnän tutkijan muistio!

    Nyt loksahti kohdalleen se miksi kirjoitus vailla päätä ja häntää.

    — VV

  13. 13

    Anonyymi sanoo

    Mitä eroa on Sitralla ja MV-lehdellä?

    Sitra kertoo disinformaatiota taloudesta; MV-lehti keskittyy maahanmuuttoon.

  14. 14

    Anonyymi sanoo

    Tietyillä poliittisesti latautunella kommentaattoreilta on toistuvasti tapana vedota ad hominemiin siinä vaiheessa, kun ovat altavastaajina ja näyttöä väitteiden tueksi ei enää ole. Heikki Patomäki kenties räikein esimerkki ja toisella sijalla poliitikot Holappa ja Ahokas.

    Eniten ihmetyttää se, kuinka intohimoisesti politiikkojen poliittisia tekstejä puolustetaan. Jopa media haastattelee näitä poliitikkoja "asiantuntijoina" .

  15. 15

    Anonyymi sanoo

    Taloustieteilijöiden suuren enemmistön mielestä yliarvostetun valuutan devalvointi lisää yleensä vientiä maasta. Jos esitän blogikommenteissa hyvänkuuloisia argumentteja, etkä pidä taloustieteilijöiden vastauksia yhtä hyvänkuuloisia, onko sinun viisasta uskoa minua, vaikka en edes onnistuisi julkaisemaan näkemystäni missään taloustieteen laatulehdessä? Ei ole.

    Taloustieteilijöiden suuri enemmistö ja laatulehtien taloustieteellisten tutkimusten suuri enemmistö eivät ole argumentaatiovirhe ad auctoritatem vaan validi auktoriteettiin vetoaminen. Ne voi kumota lähinnä vain se, että muuttaa noiden enemmistöjen kantoja. Jos siihen ei pysty, luultavasti on väärässä, vaikka olisi kuinka hyvä blogiväittelijä ja talouspuhepuhuja tahansa. Sellaista, joka silti uskoo siihen väittelijään, saa luvalla kutsua hörhöksi, oli kyse sitten taloustieteestä, ufoista, kreationismista, rokotuksista tai ravitsemustieteestä. Tämän kiistävät lähinnä mielipidetieteistä tulevat henkilöt ja heistäkin onneksi vain vähemmistö.

    • 15.1

      Anonyymi sanoo

      "Taloustieteilijöiden suuri enemmistö ja laatulehtien taloustieteellisten tutkimusten suuri enemmistö eivät ole argumentaatiovirhe ad auctoritatem vaan validi auktoriteettiin vetoaminen."

      Näinhän se on. Jos enemistö on jotakin mieltä niin tästä seuraa aiva loogisia siltoja pitkin se, että enemistön ei tarvitse perustella kantojaan. Enemistö ei nimittäin koskaan ole väärässä, siksi enemistö voi oman erehtymättömyytensä historiaan vedoten määräillä muita ihmisiä toimimaan juuri niinkuin enemistö haluaa. Heille riittää vain se, että he ovat enemistö. Vitut tieteellisistä perusteista, massa on voimaa ja ylenmäärin massa on ylivoima.

      Jos sanot devalvaation olevan vientiä lisäävä, niin väitteesi ei vielä nauti tieteellisesti todistettujen lauseiden auktoriteettiasemasta.. Mutta jos sanot ekonomistien enemistön olevan tätä mieltä, niin oletkin tieteellisesti todistanut devalvaation vientiä edistävän vaikutuksen. Ei sinun tarvitse esitellä havainnoivia tutkimuksia devalvaation suorittaneista valtioista tai behavioristisia tutkimuksia devalvaation vaikutuksesta ihmisten käytökseen. Riittää, että sanot ekonomistien olevan jotakin mieltä – tämä nimittäin mahdollistaa myös sen, että itse vältyt sitlä substanssikeskustelulta, joka alkaa kysymyksestä: "voiko jokainen valtio saavuttaa ylijäämäisen kauppataseen ja miksei merkantilismista ole vieläkään päästy eroon?". Eihän ekonomistien tarvitse vastailla idiootti-maallikoiden kysymyksiin, Mehän ollaan teille vain honeopaatteja ja käärmeöljykauppiaita.

    • 15.2

      Anonyymi sanoo

      "Sellaista, joka silti uskoo siihen väittelijään, saa luvalla kutsua hörhöksi, oli kyse sitten taloustieteestä, ufoista, kreationismista, rokotuksista tai ravitsemustieteestä."

      Vedotaan enemmistön erehtymättömyyteen ja siihen, ettei enemmistön tarvitse esittää kannalleen mitään tieteellistä evidenssiä ja haukutaan hörhöksi jos ei usko enemistön erehtymättömyyteen sekä siihen, että enemistö voi esittää mitä tahansa esittelemättä tieteellisiä perusteiltaan. Mielenkiintoista tämä taloustiede…

    • 15.3

      Anonyymi sanoo

      "Taloustieteilijöiden suuri enemmistö ja laatulehtien taloustieteellisten tutkimusten suuri enemmistö eivät ole argumentaatiovirhe ad auctoritatem vaan validi auktoriteettiin vetoaminen. Ne voi kumota lähinnä vain se, että muuttaa noiden enemmistöjen kantoja.talouspuheesta."

      Itseasiassa kyse ei ole auktoriteettiin vetoamisesta vaan tieteenalan X nykykäsityksen (synteesi) esittämisestä – pilkunviilausta joo, mutta ero on kuitenkin hyvä hahmottaa.

      Enemmistön KANTAA ei myöskään tarvitse muuttaa vaan riittää, että osoittaa a) kannan olevan hutera ja b) selitysvoimaisemman teorian löytyvän. Käytännössä enemmistön näkemys kyllä sitten kallistuu uuden selitysmallin taakse ajan kanssa.

  16. 16

    Anonyymi sanoo

    Sitten on näitä politologeja, jotka vetoavat aina tarkasti valitsemiinsa auktoriteetteihinsa, perustellakseen ennakkolojensa varaan kyhätyt poliittiset mielipiteensä. Ja sitten on vielä toimittajia, kuten jo aiemmin mainittu Helsingin Sanomien Paavo Teittinen, jotka uskovat näiden poliitikkojen uskomuksia ja haastattelevat alkemisteja.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *